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絶対的な先発と絶対的な中継ぎ・抑え

1 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:19:02 ID:B0fbnwk40
どちらがチームに必要でしょうか?
例えば、斉藤和巳のような選手と藤川のような選手が同球団にいたとします。
強いチームであるためにはどちらの選手を優先させたほうがいいでしょうか?

依頼あり
◆スレ立て代行依頼スレッド◆27◆
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1163811687/722

2 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:20:40 ID:pRScQ2m20
そりゃ中継ぎだろ。毎試合使えるし、勝ち試合限定にならない。
ただ問題は、岩瀬みたいな例外を除けば、すぐ壊れることだな。

3 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:24:48 ID:3+pok+8C0
う〜ん… 絶対的な先発がいれば、勝ち試合はある程度数として計算できる…
中継ぎ抑えは寿命が短いことを考えても、長期的に考えて絶対的な先発の方が
価値はある…のかな

4 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:27:07 ID:MgA9elUO0
>>3
>中継ぎ抑えは寿命が短い

そうでもないだろう。
投手全体が寿命が短いだけで、中継ぎ抑えが特に短い訳ではない。

「先発の方が価値が有る」という結論には同意だが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/06(水) 10:27:32 ID:yYpahVjk0
俺は斉藤

6 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:27:46 ID:MHETatQGO
たかだか60イニングのリリーフより200イニングの先発
と言いたいところだが川上と岩瀬を比べたら岩瀬

7 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:28:39 ID:MgA9elUO0
赤堀、大塚など良い抑えがいた90年代近鉄の惨状

8 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:28:54 ID:LK+ZJdWw0
藤川は寿命が気になる

9 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:28:59 ID:i6dLGlvx0
点入れなきゃ勝てないんだから必要なのは絶対的な4番
4番を並べれば最強の完成
単純な事をわからないやつが多いな

10 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:29:01 ID:VkWq7g180
その藤川だが、
シーズン終盤はやばい兆候がでていたな。
あまりに絶対的な中継ぎはダメになった場合、
チーム編成は難しくなる。頼りきりって奴だ。
先発は他の投手である程度カバーできるがな


11 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:30:59 ID:pRScQ2m20
>>7
中日は伝統的に抑えを重視する球団なんだけど、
暗黒時代と呼べるほどの低迷期がないよ。

12 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:31:29 ID:1y5tV4qhO
絶対的な先発とか抑えより安定した先発が3人欲しいってのはダメか

13 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:32:17 ID:V91iQoPTO
絶対的な先発と、絶対的な抑えと、絶対的な一・二番と、絶対的な捕手とのいる
絶対的なドアラもいる球団のスレですか?

14 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:32:57 ID:3+pok+8C0
単純にイニング数多く投げてる方が結局価値がある、という思考にいきついてしまう
一年トータルで考えれば中継ぎ以降のメンバーが重要という考え方もできるけど
まぁチームごとにどちらにウェートが置かれてるか、なのかなぁ。難しいっすね。

15 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:50:42 ID:/P/GEuL70
年間登板イニング数の差で先発が欲しい!
年間200イニング程度投げて1点台の防御率の投手なら、大概先発完投するでしょ。途中降板するときは負けたときと諦めも付くし。
大体藤川はスタミナ不足で先発失格となったピッチャーだよ!
自分の生かしどころを見つけたのは良かったけど・・・。
野球はやっぱり先発が肝心。

16 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:05:37 ID:2vnG7nGaO
所詮抑えなんて先発がちゃんと仕事してこそだしな。今年のクルーンは悲惨だった

17 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:10:19 ID:ZM/PZlEW0
まぁちょっと前の巨人のように、
先発が頑張る→中継ぎリリーフが見事なショーを展開

を繰り返しまくる例もあったが。

18 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:34:04 ID:/P/GEuL70
>>17
確かに絶対的な先発(2,3年前の上原あたり)がいても中継ぎが炎上したら意味は無いけどね・・・。
>>12が書いているように絶対的な先発ではなく、安定した先発が3人いたらそこそこ勝てるような気はする。
っていうか、たいてい優勝チームであってもそこまでの絶対的な存在がいるって少ないんじゃない?

19 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:40:03 ID:MgA9elUO0
>>11
巨人も暗黒時代が無いよ。(今始まったところだが)
先発重視とおもうけど。

ここ数年は抑え固定にこだわって負けてる感がある。

20 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:41:17 ID:MgA9elUO0
>>17
>まぁちょっと前の巨人のように、
先発が頑張る→中継ぎリリーフが見事なショーを展開

実はこういう試合は少ない。
ほとんどが6回終了時点でリードしてたチームがそのまま勝つ。巨人に限らず。

21 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:43:27 ID:T6zx+r440
読売は角以来、まともな押さえがいたためしがない


22 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:49:12 ID:ILTFVYTzO
佐々木(大魔神)>>斉藤(カスミ)

佐々木(大魔神)=松坂(怪物)

23 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:53:58 ID:MgA9elUO0
>>21
サンチェ1986
鹿取1986-87
石毛1991-92

まあ、スケールは小さいけど。中日や近鉄の抑えに比べたら。
実は森西武にも固定した抑えってのがいなかった。

24 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 11:58:52 ID:84D3ZyL9O
一人なら抑えだな、一週間に何回か投げてくれるのは大きい

25 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:10:14 ID:V91iQoPTO
駅伝でたとえるなら、
足が速くて区間記録をもっている選手がアンカーに控えていたとしても
途中のランナーがある程度レースを作ってくれないと見せ場すらない感じか。
絶対的な抑えはチームが機能してこそだな。

全区間を一人で勝負できるマラソンランナーは怪我さえしなければ、いつでも実力が発揮される。

26 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:13:43 ID:U0NcTMrM0
何回ループするんだ。この手の話題。

27 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:14:47 ID:2CHZe2osO
和巳→球児→岩瀬

これなら1番から8番までみんなカツノリでも勝てる

28 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:16:51 ID:o5qazGXv0
そりゃ絶対的な中継ぎが良いに決まってる。
絶対的ってことは
ノーアウト2,3塁で登板させてもピシャリ抑えるし
3回ぐらいは投げてくれるし
連投は効くし。
こんな監督助けな投手はいない。
ま、それで藤川おかしくなっちゃったけど・・・

29 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:19:11 ID:63RjpMx8O
>>27
いくらこいつらでも出塁したランナーが毎回三塁にいたらきついだろ

30 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:29:00 ID:OdNDVCGl0
先発でしょ。とりあえず宝の持ち腐れということがない。
今年のクルーンや豊田、出る展開にならずに調整登板で投げたりしてたし。

この2人が絶対的な抑えかどうかはともかく。

31 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:29:22 ID:6cjneVDY0
絶対的な先発が二人以上と絶対的なリリーフ一人なら先発
絶対的な先発一人と絶対的なリリーフ一人ならリリーフ

32 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:40:57 ID:CYiaM12UO
ここは議論スレなん!?
選手も書いてもらわんと楽しくないお☆
先発…斎藤
中継ぎ…藤川
抑え…岩瀬
だろうな

33 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:42:04 ID:80LTBw7D0
まず、しっかりした先発が3人いないと話にはならないな。

そこから先、先発の4人目5人目を固めるよりは
中継ぎ抑えに誰か持って来る方がよいというくらいの順序なんじゃないかな。




34 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:45:33 ID:UlbZczFN0
中継ぎに決まってるだろ。岩瀬最高!
     │
     │阪神先発陣の弱体化
     │&JFKの台頭
     ↓
中継ぎなんてすぐ潰れるんだよ。憲伸最高!

35 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:48:11 ID:wvzAD8s9O
絶対的な抑えだろ。
ぶっちゃけ絶対的な抑えがいれば8回までリードしてれば勝てるんだから。
絶対的な先発でも20勝が限度。
絶対的な抑えだと40試合の勝敗に関与出来るんだから。

36 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:48:36 ID:h6LJiaVZ0
先発揃えた上で中継ぎ考える
OSあってのソフトウェア

37 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:53:03 ID:5sE5Ti6MO
同一チームからなら
松坂→森→豊田が良い

松坂はほとんど完投だから実際このリレーはあんまり記憶にないかも。
三人とも出て行ったが…。

38 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 12:56:33 ID:KblMJYDf0
しかし、こういう偏ったスレばっかだなww

39 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 13:49:23 ID:rWTrNn8F0
平均的な先発が揃っているなら藤川
そうでないなら斉藤
としか言いようがない

40 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 14:17:12 ID:/P/GEuL70
>>39
楽天のノムさんはどっちが欲しいんだろうな?
それが答えだろう。

41 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 14:38:08 ID:V91iQoPTO
抑えは40勝に関与できるが、それは他の投手が作った勝利。
40勝ではなく40セーブと言うのがその証。

40セーブも抑えが居ないと35勝5敗ぐらいになるんじゃないか?

絶対的な抑えは10勝分程度の価値(貯金10程度)だとおもわれ。

むしろ抑えを評価すべきは勝ち負け以外。
付加価値として先発や他の中継ぎの直接的な負担軽減。
延長戦を防ぎ、野手やメンタルも含めた全体の間接的な負担軽減がある。

42 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 16:18:01 ID:ZM/PZlEW0
とりあえず
スゴイ優秀な先発+アレなリリーフ か、
アレな先発+スゴイ優秀なリリーフ のチームよりも、

そこそこの先発+そこそこのリリーフ の方が
優勝は出来ないけど上には行きそうな感じがする。

43 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 17:25:22 ID:WUaMUxZT0
>>40
楽天は斉藤だろうな。間違いなく。

44 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 17:56:33 ID:5/YS5jP00
つまり黒田と永川どっちが貢献度高いかってことか?


そら黒田だろ

45 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 18:23:59 ID:d1rvPF6i0
冷静〜にじっくり考えてみると先発だなぁあ

46 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 19:08:29 ID:ZM/PZlEW0
>>43
うん。藤川来てもらっても出番が

結構あるけどたぶん阪神以上の酷使になって死ぬ。

当方楽天ファソなんだが、
選手層が薄い(主軸はなんとか様になってきたけど、
控え、代打が手薄なので、主軸に終盤代走とか守備固めが出ると
得点力が極端に下がる)ので、点取られない以上に取れないチーム。

先発が良いほうがいいや、ウチは。

47 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 19:12:04 ID:d1rvPF6i0
いい先発の日は最初から期待感、安心感があるもんな。
で、もし負けてもこいつで負けなら今日は仕方ないと思える。

48 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 20:25:58 ID:6cjneVDY0
でも良い先発一人だけだと
その投手で負けた日のダメージが相当大きいだろうな。

勿論多く勝てるのが魅力なんだろうけど。

49 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 21:01:56 ID:rkhikYH00
ERA2点台前半以下で
シーズン180イニング以上投げられる先発が6人揃ってない限り
絶対的な先発の方が有用

50 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 21:38:14 ID:ZM/PZlEW0
チームとしての体裁を整える為には先発の頭数が必要。
それを整えた上で、優勝という高みを目指すなら中継ぎも補強。

かのう。

51 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 22:35:15 ID:I0MapFhI0
ただ先発が悪くても中継ぎが良くて優勝したチーム(典型例・いてまえ近鉄)はあるけど、
先発が良くて中継ぎが悪いチームで優勝したチームはほとんどない。
優勝するには中継ぎ・抑えがしっかりしてることは絶対条件と言ってもいいでしょ。
中継ぎと抑えが悪ければ先発と打線がどんなに頑張っても苦しい。

52 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 22:53:10 ID:MgA9elUO0
>>24
じゃ、なんで1997中日は最下位なの?
赤堀、佐々木のいた近鉄横浜は強かった?

53 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 22:54:08 ID:MgA9elUO0
>先発が良くて中継ぎが悪いチームで優勝したチームはほとんどない。

は?
2003ダイエー、巨人の優勝殆ど、などいくらも例があるけど

54 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:08:01 ID:l6mtMZcoO
軒並み近鉄はひどかった

55 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:09:19 ID:UGHijrf/O
>>51
むしろ前者の例のほうが少ない気がするんだが…
少なくとも殆どないってことはないでしょ。

56 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:23:00 ID:kMNGKM/y0
>>29
ワロス。確かにフリーパスだものな

57 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:27:26 ID:I0MapFhI0
でも近年に限って観れば2003年阪神、2004年西武・中日、2005年ロッテ・阪神、2006年中日・ハムとどこも中継ぎ・抑え(除く05年コバマサ)がしっかりしてるチームだよ。
2002年はセパ共に中継ぎ・抑えはすごかったし。
それ以上昔の事になるとあんまアテになんないでしょ。
あと99年中日、98年の横浜だって先発<中継ぎ・抑えのチームだったじゃん。

58 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:28:01 ID:63RjpMx8O
>>52
抑えも糞もあの年はドーム元年でそれどころじゃなかったんだよ

59 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:28:21 ID:WzDEMkCaO
斉藤和巳って書いてあるだけで釣りに思えてくる俺ヤバス

60 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:30:30 ID:DdFwaarM0
勝ってるところで出すから、中継ぎにはホールドがつき
押さえにはセーブがつくのだ。
先発は200イニング近く投げるのに比べ、
中継ぎ抑えは100イニングは絶対に投げない。
先発がゲームを作る。
先発の方がより重要。

61 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:31:02 ID:O/gUybww0
先発に決まってるだろ

62 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:31:47 ID:LsZlZc150
先発だろ
比べるまでもない

63 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:33:15 ID:63RjpMx8O
打線がみんなカツノリで斉藤先発で中継ぎがみんな大沼のチームと
打線がみんな佐伯で一場先発で中継ぎみんな岩瀬のチーム
どっちが強いかな?
俺は後者

64 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:34:40 ID:I0MapFhI0
そりゃ先発がみんな完投能力バリバリで勝ちまくってくれる投手ばっかりなら中継ぎ・抑えなんていらないけどさ。
そんなに投手が揃ってるチームなんて1つか2つしかないでしょ。

65 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:34:48 ID:NNaHjoWOO
先発は週に一度しか投げないからな

66 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:46:46 ID:th2gMR1B0
絶対的な先発投手一人と絶対的な中継ぎ(抑えもやる)投手一人を比べるって趣旨だろ?
絶対的な中継ぎ「陣」とかいう話なら明らかに後者だろうが、1対1の話だろ?
そりゃ先発投手一人だろう。

今年の横浜の前半戦なんてヒドいもんだ。
クルーンだけは馬鹿みたいに絶好調だったが、クルーンを出すまでの試合を作る投手が全然いないから、
文字通り宝の持ち腐れになってたぞ?出番全然無かったし。
仕方ナシに同点の場面でクルーン出して3イニング引っ張った(もちろん完璧に抑えた)なんてこともあったな。

「中継ぎ・抑え」なんて好投手のやる仕事じゃないよ。
基本的には勝ち越してる場面でしか出番が無いわけだろ?
登板過小になったり、登板過多になったり、効率悪いよ。
せっかくいいパフォーマンス持ってんだったら毎週規定イニング投げられる先発やらせるよ普通は。

67 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:51:08 ID:b4bW9M7z0
斉藤和巳は投手四冠に加えて投球回数がすごい。
藤川と比べるなら朝倉くらいじゃないの?

68 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:51:13 ID:UGHijrf/O
>>57
まあそこで例に挙がってるチームは殆ど先発もしっかりしてるけどな。
少なくとも「先発が悪い」っていうイメージはそれらのチームには無いし。
近鉄ほど極端なチームはなかなか出ないし、逆もまたしかりだな。

69 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:54:34 ID:kTe0yCLz0
仮に今の巨人なら
上原を先発で使うか、抑えで使うかどちらが良い?

70 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:55:38 ID:rkhikYH00
>>69
先発

71 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:58:56 ID:C8u7eEOi0
江夏さんとか宮田さんみたいに7回ぐらいから最後までならいい勝負だとおもんだがな

72 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:00:08 ID:b4bW9M7z0
藤川が倍のイニング投げて初めて斉藤和巳と同じくらいだと思う

73 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:03:06 ID:4GZR4xbaO
>>63
投手力以前の差があるじゃねえか!

74 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:07:59 ID:lvUR06fw0
絶対的な先発ねえ・・・防御率1.5で250イニング25勝1敗の先発とかだと
絶対的な抑えが防御率0.0で55セーブでも前者のがいいだろ

75 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:10:55 ID:ewNxqoYD0
先発ローテが斉藤一人で他大竹なのと
中継ぎ陣が岩瀬一人で他大沼なのどっちがいいって言い換えると微妙だとおも

76 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:41:00 ID:vh/2kPMM0
チームの得失点差の順序でチーム順位決まるんだよね。
「負ける時は大差、勝つ時は僅差の逃げ切りがち」なんて効率のいいチームはない。
つまり、1イニングの価値は1回でも9回でも等しい。「特別な1イニング」なんぞない。
ならば、より多くのイニングを投げる先発投手が重要。

77 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:44:08 ID:syC9F2+a0
>>9
お前はここにでも行ってろw

巨人が勝てないのは4番が足りないせいだ。Part6
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1162913498/


78 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 01:48:12 ID:1GCcnCKK0
ワロタ

79 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 04:09:07 ID:FM4UHZFB0
以前NANDAで古田とかtanisigeとかでドラフトやってたけど、
絶対的な先発、中継ぎ、抑え、どれが一番必要と考えるかによって
最初にどのポジションを指名するかが決まるんだろうな。

80 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 06:16:57 ID:Lxs8Qfb10
大沼より酷い中継ぎは沢山いるのに
例えで使われる大沼たん・・・

81 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 07:32:02 ID:ZKzqv6mi0
渡辺智→杉山→潮崎→鹿取
この頃の西武リリーバー3人衆は手のつけようがなかったな。
ただでさえ先発もリーグトップランクが揃っていたというのに。

82 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 10:03:04 ID:wRFHylLZ0
球児・岩瀬レベルの神クラスのリリーフまで求めなければ、
やりくり次第で結構なんとかなるとおもうんだ。

83 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 10:04:42 ID:at7+GXl20
>>81
1994日本シリーズ第1戦 潮崎、杉山、鹿取、サンフレッチェリレー
http://www.youtube.com/watch?v=X0grZ-CQSMQ&mode=related&search=
これで見れるよ3人衆
萌え〜

84 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 10:40:23 ID:eRisWjxe0
>>60
公時代の下柳
中継ぎメインで規定投球回数逝ったらしいぞ。

85 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 10:50:37 ID:OlnQA9SP0
両方欲しいに決まってるだろ。


86 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 10:59:23 ID:gq3XKREi0
じゃあ長時間サイヤ人3になれる悟空と、5分しかサイヤ人4になれないべジータだったら?

87 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 11:34:19 ID:vh/2kPMM0
>>82
1985阪神ブルペンは「つぎはぎ」と言われたもんだ
よっさんのやりくりで逃げ勝った

88 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 12:23:53 ID:bgJEDiGH0
>>63
意味わからん。一場は楽天で一年間ローテ守って7勝した投手
斉藤>一場だとすれば岩瀬>>>>大沼ぐらいの差があるだろ
大沼なんて抑えですらない投手出してまで自分の論を正当化したいのか?
ちゃんと比較したいなら一場→愛敬か大沼→福盛ぐらいにしろよ。

ちなみに俺は先発派。でも川上と岩瀬なら岩瀬

89 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 13:57:10 ID:EIJjVfme0
>>28
>絶対的ってことは
>ノーアウト2,3塁で登板させてもピシャリ抑えるし


なら、絶対的な先発はなんなんだ?全試合完封か?

90 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 15:52:00 ID:ahKcw2K2O
佐々木と松坂どっちが欲しい?
でよくね?

91 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 16:40:19 ID:tr/PTqZ40
毎年成績が安定してると仮定して、必要なのは藤川より内海

92 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 16:56:16 ID:molP6ayoO
>>1
藤川みたいに1年ちょっと活躍して死ぬより毎年活躍できる和巳がいいに決まってる

93 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 17:07:16 ID:syTwX8Ye0
>>91
毎年成績が不安定してると仮定して、必要なのは内海より藤川

94 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 17:25:09 ID:tr/PTqZ40
抑えのが寿命短いとか成績が不安定とかじゃ商店がずれやすい。
今年の活躍だけ考えて必要なのは藤川より内海とか朝倉レベルの先発

95 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 17:25:16 ID:xGmPmSf40
藤川、岩瀬を擁する阪神、中日が日シリ勝ててねーしな
短期決戦じゃ確実に「先発>リリーフ」

シーズン通してでも、同じ状況を平均的なリリーフと神リリーフが投げたとして
せいぜい5勝分くらいしか差は付かんと思うが

96 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/07(木) 18:38:41 ID:nj7s7pnV0
俺は斉藤を取る。
15勝を計算できる投手は貴重。
チーム全体で年間に80勝したら大体優勝できるのを考えると、
一人で15勝(+同点降板後に勝ち越しとか)できるのはかなり助かる。
完投能力が高ければそもそもリリーフは必ずしも必要ではない。

松坂+斉藤+和田+川上+黒田+井川 + 俺達

石川+大竹+西村+一場+帆足+寺原 + マモノをしばく会

とかでシーズン戦ったら上が勝ちそう。(チーム打力はここでは考慮しない)

97 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 00:43:42 ID:4Ff4P4Zr0
>>93
アウトを300個もとれない奴は使えない

98 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 00:45:08 ID:4Ff4P4Zr0
>>95
5勝の差がつけば馬鹿にならんと思うが、実際は1-3勝の違いだろうね。
藤川岩瀬のリレーと薮田小林雅英で比較して。

99 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 00:45:55 ID:YKScINq8O
工藤→篠原→ペドラザ
最強

100 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:01:45 ID:luLYrsL2O
井川→リガン→吉野→安藤→ウィリアムス

101 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:07:51 ID:L/r0a2boO
そういや横浜の盛田が昔中継ぎで最優秀防御率とったよな

102 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:16:12 ID:4Ff4P4Zr0
佐々木がセーブ王

で、横浜の順位は

103 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:20:51 ID:tbzuA6IB0
もし斉藤と藤川がFAしたとして、欲しいのは斉藤

104 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:21:01 ID:7a1DIPKl0
中継ぎが評価されるべきだと叫ばれてきたのはいつからだろうか?
当時はともかく今は過剰に評価されだしている感は否めない

105 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:27:52 ID:R16N4Qqa0
>>104
1年ローテーションを崩さずに投げ続けたことだけが自慢の先発も大概優遇されている。
……だと俺は思うんだけど、こういうのはチーム事情にも左右されるしなあ。

106 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:39:49 ID:7a1DIPKl0
>>105
イニングイーターは単に成績だけ見てても評価しにくいところはある

先発のトップとリリーフのトップには厳然たる差があっていいと思うんだけどな
先発の20勝1点台とかに釣り合うリリーフの成績って70イニング(負け、セーブ失敗1まで)防御率0.4前後位だと思う

107 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 01:47:33 ID:4Ff4P4Zr0
「ホールド」はやめたほうがいい
「セーブ」廃止でも良いけど、
とにかく統一すべきだよ

108 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:00:30 ID:xRb8cIrMO
最近だと99年上原→02年岩瀬→06年藤川

109 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:16:45 ID:q310/91I0
>>95
今季の日シリに限って言えばむしろ中継ぎの差じゃないか?
先発は総合力で中日の方がハムより少し上だろ?

110 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:18:17 ID:/1r/tMNY0
どっちかっていわれたら先発の方だな

でも川上と岩瀬なら岩瀬なんだが
岩瀬は絶対的って言えるけど川上は言えんよな

111 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:23:41 ID:7a1DIPKl0
>>110
前半戦の川上が常時続いてるイメージでいいんじゃね?

112 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:29:59 ID:GOu18yxw0
ネームバリューやその他も含めて、
その価値が全盛期の佐々木に匹敵する先発っていうと、誰だろう。
松坂ぐらいになるのかな。

113 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:38:55 ID:lYO+J3Y30
メジャー関係者は松坂を獲得した場合、最初はクローザーとして獲ろうとしてたそうな
コントロールがアバウトなときがあって、無駄球を放る代わりに馬力があるから、向いてるんじゃないか、と
まあ、成長したのでボストンはスターターとして使うらしい、が

114 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 02:57:56 ID:ZP7ABd0n0
斉藤の代わりに先発ローテから外れる選手、藤川の代わりに
中継ぎ枠(勝ちパターン)から外れる選手、によるんじゃないの?
例えばSBにもう一人斉藤が入るよりも藤川が入るほうがチーム成績は
上がる気がする。
SB以外だと斉藤が入ったほうがいいな。

115 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 03:09:50 ID:7a1DIPKl0
>>112
ネームバリュー入れられるとアメリカまで行ってきた人のそれは流石に馬鹿に出来んけど
単に投手としての価値で言えば松坂以外にもかなりの数が出てくるよ
全盛期の圧倒的な数字残した97,98と比べても
防御率主義なら今年の斉藤、黒田他、勝ち星主義なら20勝したときの井川、斉藤、上原などなど
ラビ導入とかで変わったりもするけど
個人的には今年なら先発投手の防御率2.0≒リリーフの防御率0.5
これでもややリリーフ寄り

116 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 03:26:05 ID:ulBdRfMV0
チームを作る時藤川6人と斉藤6人まずどちらか貰えるというなら
間違いなく斉藤だな

斉藤6人ならリリーフ俺でも打線さえ打ってくれるならあんまり関係ないな
斉藤負けないし 俺に回ってくるときは負ける時だけだ

先発俺+藤川だと シーズン全部負ける自信はある

117 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 03:37:19 ID:7a1DIPKl0
>>116
まあその仮定はともかく

平均的な先発6人+藤川6人

斉藤6人+平均的なリリーフ6人

だったら後者の方が強いだろうな

118 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 03:44:34 ID:K377wvFl0
絶好調のときの佐々木の二年間、知らなかったので調べたらネ申だったw
二年間で1敗、防御率は0点台
三連戦X2で6連投で6セーブとかw

で、スレ違いだがマシンガン打線も鬼だったのな
9回に6点差を追いつくとか、12−13xとか・・・
当時リアルで見たかったなー

119 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:11:37 ID:60KxxaZt0
ただ、佐々木は9回の1イニングしか投げない抑えのスタイルを日本で確立させた。
どんなに佐々木に出てきて欲しい8回のピンチの場面でも、
佐々木は絶対に投げなくなった。
あくまでも9回1イニングで、どれだけ低い防御率になるかだけを目指して投げた。
9回途中からも拒否した。ランナーがいない場面からしか投げなくなった。
で、9回1イニングは鬼のような成績で抑えた。
が、それがチームの役にたったかどうかは微妙。
あいつは「抑え」ではない、「クローザー」だ。

120 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:15:09 ID:60KxxaZt0
どんなに先発が頑張っても完封はできなかった。
いや、できるけど、セーブがつく場面なら必ず佐々木が登板した。
接戦での完封勝利という先発投手にとっての勲章は、佐々木に奪われた。
オフの契約更改では、こういう勝利は、完封扱いとされたが、先発投手の年俸は思うように上がらなかった。
佐々木の年俸はウナギのぼりだった。
先発投手は、佐々木のお膳立てに利用されているような印象を抱いてもおかしくなかった。

121 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:15:16 ID:cekpkQ800
絶対的な先発に決まってる
9回を0点に抑えてくれれば勝ちなんだから
でもそんな先発は現代野球では無理

だから中継ぎ抑えの重要度が増してる


122 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:17:43 ID:60KxxaZt0
7・8回に負けていても、チャンスが生まれれば逆転を当然期待する。
が、そこに相手の絶対的守護神への交代が告げられると、一気に萎える。
もう駄目だと。
せっかく作ったチャンスも、あいつが登板したらもう駄目だと・・・

佐々木にはそれが一切ない。
確かに9回の1イニングを無いものにしてしまう男だったが、
7・8回のチャンスには無関係の男だった。
だから奴は「クローザー」なのであり、「抑え」ではない。

123 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:18:24 ID:7JYIECz40
そもそも佐々木はたいした投手じゃない。
藤川、岩瀬の方が上。

124 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:21:39 ID:60KxxaZt0
>>123
個人記録絶対主義者の佐々木が俺は気に入らないのよ〜
あいつにはチームバッティングならぬチームピッチングという概念が無い。
自分の記録のみの為にしか投げない

98も数字ではあれだが、俺は盛田の貢献度の方が圧倒的に高いと思う

125 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:23:54 ID:60KxxaZt0
佐々木が代打なら、
ランナーが2塁か3塁にいて、打点が狙えそうな場面でしか打たんと言ってる様なもんだ。

126 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:33:37 ID:CzvdSLX60
盛田は優勝時には故障していた件

>>123
両方見てるが、同等だと思う

127 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:38:48 ID:BMfoEGpF0
中継ぎ抑えは絶対的じゃなくても、試合終盤になってくると打者のほうが焦って
たいしたことないPでもあっさり抑えてしまうケース多いからなあ。先発は運でどうにかなるもんじゃないし

128 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 04:48:43 ID:CzvdSLX60
九回一イニングだけは、権藤や大矢と話合って決めたことだ
当時、五十嵐とかの佐々木の前を投げるセットアッパーは
複数イニング投げる代わりに連投はナシ、中継ぎでローテーションを組んでた
記録に拘ってるように見えるが、投手が疲弊しないように考えられていた
佐々木だけ連投あり(ただし一イニングのみ)
中継ぎは複数回もあり(ただし連投は無し)

先発陣も佐々木の登板が減るように努力しているコメントもよくしてた
三浦や斉藤隆、野村は佐々木の為に完投を諦めていた訳じゃない


129 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 05:07:11 ID:Iu1DNoqt0
>>127
試合終盤になると大したバッターでもないのに、投手が勝手にびびって
四球連発タイムリーってこともあるよ・・・と巨人ファンがマジレスしてみる

それでも先発>中継ぎ抑え、には同意だがな
>>128
よく覚えてる。それがキッカケで三浦が更に完投できる投手を目指したって
言ってたな・・・佐々木より五十嵐や横山のほうがムカついた記憶があるがw

130 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 06:46:04 ID:Bzvjt2zmO
佐々木はプロ入り前に腰壊して長いイニング投げられなくなった経緯を知らない奴が多いのな。
たしかにプロ入り当初は先発もしたが、やはり結果はでず。
大洋以外がドラフト回避したのはそのせい。

幸い連投はできたから、9回1イニングだけ投げるようになった。
苦肉の策からはじまった起用方で怪我の功名ってやつだな。

131 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 07:33:22 ID:sIl4meqxO
絶対的な中継ぎ抑えだ
これと対戦するチームは六回までに勝ち越してないと駄目だから焦る
相手に与える影響は中継ぎ抑えのがデカい

132 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 07:34:30 ID:37KNScXv0
メジャーではリリーフのトップクラスが先発トップクラスの半分くらいの給料

日本のリリーフは十分に評価されてる
「毎日スタンバイするきつさを評価してほしい」とかいうなら
先発の座を勝ち取れば言いだけ

133 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 07:35:51 ID:PcYmu7Et0
>>132
まあ、実績の年数が違うとはいえ、松坂&井川と岡島の条件差も歴然だしなぁ。

134 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 07:40:10 ID:37KNScXv0
大塚があんな程度の評価だったってのもあるね

135 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 08:00:00 ID:TWlO+pgJ0
藤川が6人くる→うち3人はためしに先発に回す
斎藤が6人くる→うち2人はためしに後ろに回す

俺ならこうだ。

136 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 08:08:02 ID:chjcW6eh0
完投型の斉藤6人だともはや中継ぎの意味がなくなってしまうから藤川の有難みがなくなる
7,8回までしか投げられないが絶対的な先発とかじゃないと

137 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 08:13:30 ID:chjcW6eh0
>>79
これたしか谷繁と古田が一番に当時中継ぎで活躍してた岩瀬を指名して競合した記憶がある
城嶋は松坂指名してた

138 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 08:22:08 ID:chjcW6eh0
まぁでもそれは自分が日本代表の監督になったらって仮定だったからシーズン戦うとなるとまた違うのかもしれないけどね
岩瀬を指名した理由は、絶対に打たれたくない場面で登板できて、初見のバッターじゃあの球は打てないから、だった
城嶋の理由は忘れたw

139 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 10:09:24 ID:4Ff4P4Zr0
>>119
>ただ、佐々木は9回の1イニングしか投げない抑えのスタイルを日本で確立させた。

これって大野じゃね?

140 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 10:10:25 ID:4Ff4P4Zr0
>>131
その論法だと、なおさら先発優位じゃね?
1回から焦るわけだろ

141 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 10:20:00 ID:EroslEfn0
古田は中継ぎに川上ケンシンを挙げていた
あのカットボールは打てないと

142 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 10:27:52 ID:OqstaaCh0
>>140
絶対的な先発相手だと、
「打者一巡目で全然打てなくても、9回までにチャンスは何回かくるはず」
と思って向かっていけるが、絶対的な中継ぎ・抑えの場合は、
「7回以降は点取れないだろうから、6回までにチャンスをものにしなきゃ」
という思考に陥ってしまうと>>131は言いたいんじゃないか?

143 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 10:59:52 ID:RnvgOOip0
>>130
というか佐々木は無駄に肩作って出番無しというのが少なかった
8回の裏から肩作って9回の表に投げれるほど肩の仕上がりが早かった
その辺がリリーフ適正というものだろう

144 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 11:13:51 ID:WDn5PvyS0
>>124
盛田って横浜が優勝した年は近鉄にいたよな

145 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 11:39:01 ID:4Ff4P4Zr0
>>142
じゃ、131は馬鹿だ

146 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:06:51 ID:sbbazUkk0
107 :代打名無し@実況は実況板で :2006/12/08(金) 01:47:33 ID:4Ff4P4Zr0
「ホールド」はやめたほうがいい
「セーブ」廃止でも良いけど、
とにかく統一すべきだよ

↑こいつは何を言っているんだ?

147 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:21:25 ID:/vhrfYKtO
例えば
毎試合完封ペース、1試合最多被安打は5
でも6回でスタミナ切れる先発と

連投OKロングリリーフOK絶対的な抑えの切り札
でも9回からしか出ない

だったらどっちがいい?

148 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:36:03 ID:R16N4Qqa0
1999ダイエーのような中継ぎに失格したおちこぼれが先発に回されるチームは他にない。
それだけでも先発とリリーバーの重要度の違いが分かるだろう。

でも、一頃の西武や広島の様に10勝投手が4〜5人居てもリリーバーは欠かせないわけで。
こういうのって難しいよな。

149 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:41:23 ID:4Ff4P4Zr0
>>146
何がわかんないの?
全部セーブにするか、全部ホールドのするかにしろってこと。

150 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:41:56 ID:4Ff4P4Zr0
>>!48
投手の能力を勝敗で語るな。

151 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:42:38 ID:Ncs2uPNn0
>>147
ロングリリーフOKと9回からしか出ないってのは矛盾がないか?
延長何処まででも行きますが、通常は9回のみってこと?

であれば、5回までのらりくらり0点か1失点で抑えて必ず6回から交代の下柳と、同点かリードの場面で7回8回は藤川・ウィリアムスに任せて、9回から颯爽と出てきて確実に抑えていく(延長もOK)久保田とどっちが欲しいかってことだな。

下柳はJFKとセットじゃないと勝てないので、消去法で久保田が欲しい。
久保田で駄目なら全盛期の佐々木は欲しい。

152 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:42:59 ID:vHJFz4IC0
斎藤はホークスの2軍では抑えをしてたからできることはできる

153 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:43:04 ID:SkrYlySy0
投手の能力を勝敗で語るななんて言ったらハムのエースの金村さんなんてどうなっちゃうんですか?
この人勝敗だけの投手ですよ?

154 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:44:16 ID:+/RZy8q60
>>150
専ブラ使ってないと見たw

155 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:45:23 ID:SkrYlySy0
中継ぎがしっかりしてないチームは余程先発と打線が神がかってないと優勝なんてできません。
逆に中継ぎがしっかりしてれば先発と打線がしょぼくても優勝できることはあります。

156 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:46:28 ID:LkIfyyH3O
斉藤と岩瀬だったら岩瀬 斉藤と藤川だったら斉藤

157 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:49:25 ID:LkIfyyH3O
読売は30億使っても岩瀬取るべき

158 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:53:17 ID:NsKkPsYo0
なんだこの岩瀬厨

159 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:55:28 ID:FfFxx4SR0
絶対的な中継ぎ・抑えはあくまでも普通以上の投手陣があってこそ生きる
絶対的な先発はどこでも絶対的な働きが出来る

160 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:57:13 ID:V/p23iCY0
重要度なんてチームの考え方でどっちにもなる訳で
優劣をつけるべき事項でもない。
それに優勝するチームは結果を見るとどっちもそこそこ以上の成績上げてるし
要はバランスだろう

161 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 12:59:01 ID:VU+4dTOZO
結局は9回を投げきれる投手が一番だよ

162 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:00:14 ID:TWlO+pgJ0
岩瀬は、一回目のFAはひとまずドラゴンズに残り、順調に成績を上げて選手としての
価値をさらに高めて、そろそろ衰えてくるであろう4年後の再FAで
巨額で巨人に移籍。引退間際でお金をたっぷりもらい、トータル成績も良い感じに残す。

これがいいよ。

163 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:00:21 ID:TUyclztE0
絶対的な先発が一人いるのと、絶対的な中継ぎ・抑えが一人いるのでは
長期戦なら後者のほうが、チームの勝ち数は多くなると思う。
短期決戦なら前者だけどね。

164 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:04:32 ID:R16N4Qqa0
>>159
絶対的なリリーバーを最も必要としてるのは、一流半から二流の先発を多く抱えてるチームだよ。
良くも悪くも安定して5〜6回投げて3〜4点で終える先発が多いところ。

>>163
日本シリーズでも先発一人だけじゃどうしようもないよ。

165 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:06:42 ID:NsKkPsYo0
中継ぎ一人でもどうしようもあるめえ
日シリなら4勝のうち2勝計算できる先発のがいい

166 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:07:50 ID:R16N4Qqa0
>>165
一番大事なのは「それ以外にどんなピッチャーを揃えて居るか?」ってことだ。

167 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:08:00 ID:4T9Z7xT0O
27個目のアウトを確実に取れる抑えがいいんじゃね

168 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:11:02 ID:TUyclztE0
>>164
2005年の虎の惨劇を思い出せ。

169 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:11:57 ID:4Ff4P4Zr0
>>154
Mac+V2Cだよ。

>>153
投球回数で評価できる投手でしょ。
7年連続100イニング突破ですよ。
12球団でも屈指じゃないか。

>>155
具体例を

170 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:16:02 ID:R16N4Qqa0
>>168
子供庇って骨折した押えの切り札と途中で調子を落とした中継ぎの話はスレ違いでは?

171 :170:2006/12/08(金) 13:19:12 ID:R16N4Qqa0
しまった、それ今年だった。
まあ2005はリーグは制したんだし、そこまで言うことないのでは。

172 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:20:35 ID:TUyclztE0
>>170
???
短期戦では中継ぎ・抑えより
絶対的な先発のほうが重要という意味で言ったのだが

173 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:22:26 ID:R16N4Qqa0
>>172
というか、日本シリーズのロッテは先発も中継ぎも完璧に阪神打線を封じていたので両方とも絶対的だったんだよw

174 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:25:26 ID:4Ff4P4Zr0
>>173
小林マサは1イニングしかなげてないけどな
矢野が強攻すれば崩せた感もあった

とにもかくにも、
小林マサが2005ロッテの優勝、日本一に殆ど貢献してないのは確か。

175 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:27:08 ID:R16N4Qqa0
>>174
日本シリーズだけ見ればJFKなんか三流も良いとこだよねw

176 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:28:25 ID:TUyclztE0
>>173
なんでそこでロッテ目線で見るんだよ
阪神に絶対的な先発がいたら2勝はできた、という話なんだが
どんな抑えでも勝ち試合に登板しなきゃ意味ないということ

177 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:29:48 ID:R16N4Qqa0
>>176
阪神目線だとJFKは出れば打たれていたよw

178 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:30:36 ID:4Ff4P4Zr0
>阪神に絶対的な先発がいたら2勝はできた

1点、0点、1点、2点、では1勝もできない。
あるいは、先発投手次第で、打線も変わるってこと?

179 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:33:25 ID:TUyclztE0
>>178
極端な話なw
というかそういうスレじゃないの?

180 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:36:05 ID:4Ff4P4Zr0
先発が最重要という意見には賛成だけど、
阪神は絶対的先発(松坂とかサイトウ)がいても2勝もしてないよ。

181 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:36:56 ID:R16N4Qqa0
>>179
ペナントレースの成績がまるで反映されていない4試合だけで先発>リリーバーと言ってる人がそれを言うのかw

182 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:42:24 ID:TUyclztE0
むぅ、なんか書き方が悪かったみたいだ
2005年のは短期戦では先発のほうが重要という例で出しただけなんだ

183 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:44:48 ID:R16N4Qqa0
>>182
1999ダイエーは中継ぎ4人+ペドラザでシリーズを制してたよ。

184 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 13:50:04 ID:4Ff4P4Zr0
2003ダイエーなんて史上最強チーム候補の1つと思うけど、ブルペンはめっちゃくちゃだよね

185 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 14:42:10 ID:9KDBh1dB0
あの時の阪神の状態考えると
絶対的エースも絶対的じゃなくなってそうな気がするw

186 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 14:43:17 ID:aU6U2NhS0
12球団で松阪と岩瀬(中日の場合はもうひとり加わる事として)どっちか獲れるって言われて
岩瀬取る可能性がありそうなのはソフトバンクぐらいしか思いつかない。
松阪か岩瀬2人ってなら岩瀬かな、それでも檻や横浜なんかは迷わず松阪でしょう、
それくらい先発ってのは重要。


187 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 14:52:37 ID:9KDBh1dB0
先発の駒が足りないチームが多いからな。

188 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 15:07:56 ID:TWlO+pgJ0
2005年の日シリは例外すぎて
あまり参考にならんかも。

189 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 15:15:32 ID:aU6U2NhS0
そう、中継ぎ抑えってのは絶対的な存在がいなくてもどうにか回していける。
でも先発はそうはいかない、頭数が必要というのもあるがそれはリリーフも同じ事。
投手において、確実に勝ち数とイニングを計算できる先発ってのは他と比較出来ないほど重要


190 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:05:52 ID:KmGuRStB0
>>178
>1点、0点、1点、2点、では1勝もできない。

2勝はできるんじゃね?絶対的な先発なら9回を0〜2点で抑えてくれる計算がたつ
そもそも相手も点取れなきゃ格落ちの投手を使う可能性も出てくるし
戦術も変われば点の取り方も変わる

それともあれか?絶対的な先発は毎試合2点以上取られるけど
絶対的なリリーフは常に0点に抑えるって仮定でやってんのか?

191 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:10:40 ID:hdqxOw4w0
>>145
わかってねぇなぁ
絶対的な先発はそいつが投げる日にしか当てはまらないけど中継ぎ抑えだとその球団全ての試合に当てはまるの

192 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:45:11 ID:9KDBh1dB0
絶対的な先発が3人も4人もいるチームなんていないわけで
多いときにはペナント半分以上に関わるリリーフの重要度は相当だと思うけど。

1試合7イニング以上で30戦20勝くらいできる先発と
1試合1〜2イニングで6〜70試合位の勝ちゲームでほぼ完璧に投げるリリーフ

どちらを優先するかは
他の選手次第って気がするが。

193 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:51:36 ID:4Ff4P4Zr0
>>191
「当てはまる」という言葉の使い方がおかしいことはおいとくとして

>中継ぎ抑えだとその球団全ての試合に当てはまるの

なんで?146連投しうるわけでもない

「当てはまる」1試合あたりの影響力の差は無視できる理由も提示してない
1試合登板したら、1イニングも7イニングも同じですか

194 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:56:02 ID:SkrYlySy0
とりあえず中継ぎ軽視してる人は頭が古すぎ。
先発は完投するものだという大昔の思想にとりつかれてるだけのこと。

195 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 16:56:47 ID:hdqxOw4w0
6回までにリードされてる試合についてだよ
それくらい分かれ

196 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:00:09 ID:4Ff4P4Zr0
>>194
中継ぎ軽視=先発完投

という思考が古過ぎ

197 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:02:08 ID:4Ff4P4Zr0
(相対的に)しょぼい中継ぎでも良い
中継ぎはいらない

を混同している194

198 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:07:18 ID:SkrYlySy0
中継ぎが弱くて優勝できたチームなんて03年のパリーグ覇者くらいのもんだ。
あの時は先発と打線が神がかってたからそれも可能だった。
それ以外に近年で中継ぎ・抑えが弱くて優勝できたチームなんてない。
そんなこともわからず先発先発言ってるバカは頭が前時代のまま歳老いた老人どもか?

199 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:09:12 ID:hdqxOw4w0
きっと堀内監督だよ

200 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:10:40 ID:4Ff4P4Zr0
>>198
先発が弱くて優勝できたチーム数と比較した上でないと結論出せないのわかってる?

201 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:11:29 ID:4Ff4P4Zr0
>>199
堀内は他球団のまねして失敗。
抑え固定に拘って、ミセリとかとってくるし。

202 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:27:52 ID:TWlO+pgJ0
まぁ
「安定して年平均15勝してくれる先発」が6人居れば
中継ぎも軽視していいのかもしれんが。

そんなチーム現実にないからなぁ。

203 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 17:29:59 ID:4Ff4P4Zr0
>>202
どっちが「より」重要か?という話だよ。
どっちも重要なのは当然として。

204 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 18:52:55 ID:JNAndQVM0
96は、単なる便器オタだろ。普通は和田より上原か三浦だろ。

205 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:04:41 ID:LkIfyyH3O
1999のダイエーの右の中継ぎエース藤井ナツカシス(´・ω・`)

206 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:13:58 ID:q1X9GVD8O
中継ぎが楽天以下の性豚ちゃん

207 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:16:26 ID:Bzvjt2zmO
そんなに中継ぎ中継ぎって言うなら、先発なんて作らず中継ぎだけでイニング回せばいいだろ。w
現実的には責任投球回を投げきる旧来の先発はなくなってないわけで、プロでは今でも先発が大事と考えている証。

中継ぎはあくまで補完的にいるだけ。
中継ぎは大事な試合に関わることは確かに一番多いだろうが、大事な試合を作るのは先発。
相手にプレッシャーをかけるのは中継ぎだろうが、中継ぎを休ませて大事な試合に備えさせるのは先発。

先発が居ないと中継ぎなんて優勝できないかもしれないと言いだすんだぞ。

208 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:17:03 ID:TO7M1lmcO
元巨人斎藤の全盛期はみてて打てる気がしなかった

209 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:21:15 ID:4Ff4P4Zr0
アウトを沢山取る投手が重要に決まってるだろ

210 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:23:15 ID:jxvg0R2N0
去年のロッテと今年の日ハムを見れば、おのずと答えは出てくるはず
と言ってみる。

211 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:29:03 ID:Gr0ZtLdZ0
デニーに決まってるだろう・・・

212 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:02:15 ID:KmGuRStB0
昔はバリバリ先発完投フル回転エースマンセーな時代だった
で、当時はリリーフは軽く見られてた

それから時が経ち、徐々にリリーフが評価されるようになってきた
時代の流れに追いつけない頭の固い先発完投超エース絶対主義の奴は、古い奴と言われるようになった
現代野球にはリリーフが重要、が新しい、そして野球を良く知っている奴という流れ

さらに時が経ち、リリーフの評価はかなり上がったが、まだリリーフの評価が低いとゴネていた
そして当時最先端だったリリーフ至上主義時代の奴らは、今の時代を見ることが出来ず、ただただリリーフマンセーをする
そしてついには先発と同格以上と勘違いするような奴が出てきた


今のところこんな感じかな
今リリーフを過剰に評価している奴は、本質的には昔の先発完投主義者となんら変わらんのよ

213 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:24:49 ID:tUqBe9Nc0
絶対的な先発でも20勝どまり

214 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:37:09 ID:mZH0w97s0
藤川はキャッチャーによって左右される気がする

215 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:42:25 ID:I1LifbhI0
ペナントレースだと先発のほうが重要だが、
短期決戦のプレーオフや日本シリーズだと中継ぎ抑えは重要度が増すと思う
毎試合出ることが出来るという影響力はあると思うよ

216 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:52:35 ID:QGV22PTd0
今年の交流戦のときの藤川は真ん中あたりにミット構えていてもバットにあたらなかったな。

217 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:55:50 ID:d9Xge5lq0
>>212 で、あんたの回答は何よ?

218 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:57:15 ID:x6wbl1s50
斉藤
藤川
岩瀬

219 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 21:12:44 ID:lIroQ+IO0
俺は絶対的先発のほうが必要だと思うよ。
横浜と楽天見ろ。後ろはそこそこまともなのに最下位なのは、先発がヘタレで5回までに勝負が決まっちゃうからだろ。

220 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 21:18:19 ID:WDn5PvyS0
>>215
それ逆じゃない?
プレーオフや日本シリーズのほうが先発の方が重要だと思うが
最後の方はスクランブル登板もやれるだろうし

221 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 22:42:36 ID:KmGuRStB0
>>220
そのとおりだと思うよ
中四日で回るしダルみたいなことも出来るし

222 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:25:22 ID:ZaTnpI1r0
投手には先発に向いてるやつと、リリーフに向いてるやつとで分かれてると思うんだけど、どう思う?
先発でバリバリ活躍した投手がリリーフ投手でも活躍できるとは限らんし、リリーフエースが先発で活躍できるとも限らない。
だから中継ぎ・抑えは先発で通用しなかった奴がやるポジションというのは間違ってると思う。

223 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:36:05 ID:KmGuRStB0
>>222
適正が無いわけじゃないだろうが
多くの先発投手はリリーフ投手の適正も持ってる(先発の方がより合っているとかはあるかもしれんが)
しかしリリーフ投手は先発の適正を持ってない投手か多い
例えば、1順目はしっかり抑えられるけど、2順目から打たれだす
この手の投手は結構多い
そういった投手がリリーフでは成功することが多い

224 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:37:01 ID:QrAt3xTu0
>>223
> 例えば、1順目はしっかり抑えられるけど、2順目から打たれだす
そりゃ単に実力不足で
適性とはちょっと違うんじゃないか?

225 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:43:03 ID:a9PmYNVh0
抑え適性ない先発専門タイプも随分居ると思うけどなあ

226 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:43:06 ID:KmGuRStB0
>>224
変わったフォームの投手とか、変わった球筋の投手とか
どのみちリリーフとしても道長くもつわけじゃないけどね

227 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:45:54 ID:KmGuRStB0
>>225
リリーフじゃプライドが許さない、モチベーションあがらないとか
肩作るんが極端に遅いとか無いわけじゃないが
大抵はリリーフ用の調整をしていけば解決できるもの

228 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:47:29 ID:4Ff4P4Zr0
>>222
>投手には先発に向いてるやつと、リリーフに向いてるやつとで分かれてると思うんだけど

先発できる奴はリリーフも出来ると思う。
逆は真ならず。
適性というより能力でしょうな。

229 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/08(金) 23:48:50 ID:4Ff4P4Zr0
>>225
黒田や上原や松坂が抑えやったら結果出すよ。
こんな良い投手に年間50イニングじゃもったいないからそんなことは絶対させないけど。

230 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 00:00:51 ID:KmGuRStB0
ちなみに、たまに藤川が先発したら〜とかあるけど
藤川も先発は無理だと思う
藤川のあのストレートは軌道が並みの投手と全然違うから(数十センチ上を通る)1,2イニングじゃまず合わせられないけど
先発したら少なくとも3打席程度は見られてしまうので合わせられる可能性はかなり上がる
さらに先発になったらイニング数倍増するから対戦する回数も増えるので慣れられやすくもなる
しかもリリーフ時のように全力で投げられるわけでもない

231 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 00:34:42 ID:uFFL02jK0
リリーフは一能持っていれば、後は使い方次第だからな

広島でうだつの上がらなかった菊地原が、オリ仰木の下で最優秀中継ぎとなり
同チームでも負広の下では並の中継ぎになったり

232 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 02:51:58 ID:7tbMRNI90
絶対的抑えが必要なのってある程度先発陣が整備された上位球団だけじゃね?
逆に優勝狙うなら絶対的抑えは不可欠だと思う。

233 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 03:18:16 ID:078yKl8a0
>>232
長嶋第2期以降の巨人の優勝は「絶対的抑え」無しの優勝ばっかだなー
高津も「絶対的」とはほど遠いけど、優勝を複数回経験。
大塚は2001年自身最悪と行っても良いシーズンだったが、優勝してしまった。
2003年のホークスって抑えは誰だったんだ?
2005年小林雅英が絶対的か?
今年のマイケルだって劇場王。

234 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 03:21:30 ID:L6qUJ3pZ0
先発>中継ぎ抑え派。
だが先発できる奴は全て中継ぎ抑えが出来る、には反対
オリ〜阪神の星野とか、前横浜の野村とか、軟投派はダメなキガス
あと、巨人の斉藤も中継ぎでは開花しなかっただろ

235 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 03:44:46 ID:OP2+yXYP0
>>233
言いたい事は解るけどさ、高津やコバマサでダメだったら
絶対的なのは過去は佐々木だけ?現役は藤川と岩瀬だけ?
絶対的先発のほうが多すぎて比べるのに無理が出ないか?
>>234
斉藤と聞いて槙原を思い出したw
奴も先発ではいいが抑え適正は低かったな

236 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 03:51:01 ID:bKJwDhRV0
>>235
つかリリーフの絶対的の条件がわからない
西武の三井、楽天の小倉も入れていいのか?

237 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 04:01:39 ID:OP2+yXYP0
>>236
ちなみに俺もワカラン。ピーク時なら高津はともかくコバマサはいいのでは?
絶対的先発も難しくないか?川上は隔年だし、松坂も悪い年はある
何年のあいつ、って言い方しないとダメだよなw

238 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 08:32:36 ID:IjzuaarSO
>>233
03年のホークスの抑えは三瀬じゃなかったっけ?確か新人王もらってたし。
って言うか三瀬は何してんだ?

239 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 09:23:34 ID:Twbr36e40
>>238
三瀬くんは04年から。
球団別の過去20年の抑えは↓が便利
ttp://kaztakao.hp.infoseek.co.jp/stopper20years.html

240 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 09:27:43 ID:VR+7Vsz80
2003年は三瀬じゃない。
普通に活躍したのは2004年。

江夏も絶対的抑えだろ。


241 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 09:38:54 ID:i9mqmz+20
>>229
どのくらいの結果を出すのかがもんだいだろ。
50イニング0.00なのか
先発と変わらん50イニング2.00なのか。

先発と変わらないならもったいなさすぎるし。
完璧に抑えきるならチーム事情によって抑えもありじゃね?
まあ、今年の黒田、松坂や、斉藤を抑えに回すのはもったいない。

242 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 09:40:03 ID:KF2BITGS0
今年の広島はリリーフはかなり優秀だったと思う
そして絶対的なエース黒田もいた
それでも他の先発が駄目でこの位置
絶対的な抑えはもちろんリリーフ陣をそろえても
先発の頭数が足りないとどうしようもない
逆にリリーフが優秀だと去年の阪神見たくエース不在でも
頭数がそろうと優勝できる
このあたりのさじ加減は難しいな

243 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 10:03:42 ID:DOyOetqk0
>>241
うちのピーコはチーム事情も考えずに
黒田を抑えにしようとしたり、前年10勝投手のベイルを抑えにしたりしました。orz





244 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:13:44 ID:078yKl8a0
広沢も「巨人は上原を抑えにするべき」なんていってるから、
駄目監督の適性ありだな。

245 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:30:57 ID:i9mqmz+20
>>244
上原が今年の藤川並に抑えるならそれもいいかもね。
抑え特性はあんまなさそうだけど。

246 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:41:42 ID:4ttzTN//0
イニングと投球回数を同時に評価するにはRSAAぐらいしか思いつかないので晒して見る。

チーム   RSAA  中日差分  06総失点  中日差分
中日    102.75             496
阪神    83.56    -19.19     508      -12
巨人    -5.45    -108.25    592      -96
ヤクルト  -51.21   -153.96    642      -146
広島    -62.96   -165.71    648      -152
横浜    -72.99   -175.74    662      -166

チームRSAA差=ほぼチーム総失点差(当たり前だけど)>完全に一致しないのは計算間違い?
チームの失点を減らす=RSAAを高める。
なのでまあ極論すぎだけど個々がRSAAを最大値にできる所が(先発orリリーフ)適正ポジションかと。

247 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:44:58 ID:4ttzTN//0
ちなみに06年RSAA
         中日     阪神    巨人    ヤクルト    広島       横浜   
チーム1位 川上23.91  藤川30.13  内海19.35  ガト-17.09   黒田37.22   牛田11.92
チーム2位 朝倉19.44  福原26.44  ジャン14.17  ゴンザ5.07   永川17.18   加藤10.76
      ・          ・        ・       ・         ・       ・
      ・          ・        ・       ・         ・       ・
ワースト  高橋聡-10.62 オクス-9.78  グロ--14.28  高井-14.40   ロマノ-32.79  ベバリン-26.28

合計     102.75    83.56    -5.45      -51.21     -62.96      -72.99

黒田がに抑えに回って今以上のRSAAを出せるなら抑えに回ってもいいだろうけど、永川ぐらいになるととてももったいない。

248 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:53:41 ID:4ttzTN//0
>>246
ああwイニングと投球回数、、、>イニングと防御率です。

249 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 11:58:32 ID:Twbr36e40
>>247
> 黒田がに抑えに回って今以上のRSAAを出せるなら抑えに回ってもいいだろうけど
投球回数で無理


250 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 12:28:37 ID:078yKl8a0
>>245
「適性」でなく「能力」だって!
一番能力優秀なのが先発
先発する能力が無い奴がリリーフに回る

251 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 12:33:40 ID:GDG+26TU0
日本のリリーフは評価されすぎ
メジャーじゃリリーフはしょせんリリーフ

252 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 13:03:05 ID:078yKl8a0
「オールスター」で先発、中継ぎ、抑えで募集するけど、
あれって文字通り「オールスター」という点では意味無いよな。

253 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 14:41:44 ID:4ttzTN//0
>>250
RSAAでリリーフに負けるようじゃ能力もなにもないけどね。

254 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 14:50:39 ID:Twbr36e40
スレタイに即して言えば、
先発のトップが、救援のトップにRSAAで劣ることは絶対にないけどね。
赤堀あたりが32ちょっとだった年もあるけど、
沢村賞・最優秀防御率クラスだと35は確実に越えるから

255 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:01:31 ID:4ttzTN//0
>>254
藤川>福原になってるぐらいだから
先発が不作な年は逆転現象もありうるだろうけど、
今年の斉藤、松坂を越えるリリーフが出ることはありえないだろうね。
最高の先発>最高のリリーフ=エース級先発>エースリリーフぐらいだろうか

256 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:34:11 ID:078yKl8a0
>>253
なんでRSAAになるんだ?
これって「結果」だろ。

257 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:36:20 ID:hhhAzJhz0
>>250
まさに堀内ですね

258 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:49:19 ID:4ttzTN//0
>>256
で?

259 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:52:33 ID:078yKl8a0
>>258
わかんないの?
「能力」ではない。
つまり、>>253はレスとしてかみあってない

260 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 15:57:07 ID:4ttzTN//0
>>259
なるほど



261 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 16:00:42 ID:4ttzTN//0
>>259

>一番能力優秀なのが先発
っていってるけど
あなたのいう能力っていったい何のことなの?

262 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 16:49:33 ID:078yKl8a0
>>261
球団が判断基準にしている何か。
「先発では通用しないが、中継ぎならいける」
「○○は中継ぎに降格」

263 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:22:19 ID:CDEo0O4O0
>>262
はあ、わかりやすいね
先発適正あり=能力あり
先発適正あり=能力なし

先発=能力
なるほど



264 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:24:17 ID:CDEo0O4O0
>>263
間違い

先発適正あり=能力あり
先発適正なし=能力なし


265 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:27:06 ID:078yKl8a0
延々「適正」のままってことは別段間違いでない訳か。
じゃ、何が言いたいのかそもそもわからない。

266 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:32:00 ID:CDEo0O4O0
まあ、かみあわないなあっと思ってね
自分は結果=能力だとおもってるから。
先発=能力だなんて考えたことなかったよ。

267 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:47:09 ID:xtEoEpRn0
門倉がリリーフしてた時はてんでダメダメだった件

268 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 17:52:17 ID:078yKl8a0
「適性」じゃないの?

269 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 18:02:11 ID:CDEo0O4O0
ちなみに門倉の通算RSAAは-23.01
おそらく、
中日、阪神にはいるとチーム防御率を悪化させます。
巨人に入ると、トントンぐらいとおもわれます。

270 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 18:32:24 ID:Twbr36e40
>>269
Runs Saved Avobe Average
じゃなくて、
Runs Saved Avobe 巨人のチーム失点率
にすりゃ良い。
やっぱりマイナス

271 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 18:33:30 ID:Twbr36e40
avobeってなんだ。
aboveね

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 18:57:43 ID:JOQ8gAmq0
>>270
そだね。
巨人はどうするつもりなんだろう
グローバーよりはマシという考えなんだろうか

273 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 22:09:17 ID:xtEoEpRn0
グローバー二年目と
門倉に

選手寿命も成績も差ないとおもうよ…

274 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/09(土) 23:57:58 ID:A6PLDpbR0
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/stop.htm
某サイトの貢献値では先発も抑えも似たような評価という結論みたいだぞ

275 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:02:18 ID:rwo/7wea0
>>274
まだちゃんと内容は見ていないが

>例えば、「抑え投手は、チームで最も優秀な投手を置くべきである」と主張する専門家がいます。この代表例が、横浜の佐々木であり、
>ヤンキースのリベラであるわけです。豊田も安藤もそうですね。

とりあえず、はぁ?と言っておく

276 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:33:08 ID:lzCg4XXk0
佐々木が全盛期の時の横浜は、相手に
「8回終了までにリードされてたら終わり」
というプレッシャーを常に与えていた。
また「リードして9回佐々木につなげば」というパターンを
持ってると作戦も非常に立てやすかったと思う。
こういうのを数字で評価するのは難しいだろうけど。

277 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:35:17 ID:rwo/7wea0
予告先発で明日は斉藤のときは勝てる気がしないとかそんなのは?

278 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:49:46 ID:dX3zpudj0
5〜6試合に1試合、絶対的なエースで計算できるか
毎試合、9回を0で抑えられる抑えで計算できるか

279 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:55:56 ID:lw7U75uV0
>>276
初回に斎藤雅樹をマウンドに見かけたら、絶望感漂いましたが

280 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:02:12 ID:lzCg4XXk0
確かにエースが先発した試合は相手に与えるプレッシャーは
絶大でしょう。
ただ、絶対的な抑えというのは、たとえ投げなかった試合でも
ブルペンにいるだけで全試合に影響を及ぼしてるんですよね。
(ワンサイドゲームになった場合は別か)

ちなみに私は横浜ファンではありません。
しかし横浜戦では常に佐々木の存在を意識せざるを得ませんでした。
特にリードを奪われた試合は回が進むにつれてどんどん佐々木の存在が
大きくなっていくんです。
「8回までに同点に追いつくにはこの回に1点でも返しておかないと」
「やばい!ここでリードされると佐々木が出てくる」
「うわぁー、出てきちゃったよorz」
佐々木がノッシノッシとマウンド上に歩む姿は相手ファンを
絶望させるのには十分でした。

281 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:07:59 ID:lw7U75uV0
1試合で平均5点強とれれば強力打線
(2001年近鉄とか1985年阪神がそのぐらい)

8回終わって負けてたら、残り1イニングで追いついたり、逆転したり、なんてことを想定できないのが普通。
素晴らしい抑えが出てこなくてもあきらめてるだろ。

282 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:26:49 ID:T915HBUE0
僅差のリードだと
7回の時点で同点以上に出来なかったら絶望感漂うな。
8回に一打同点以上のチャンスに作っても
絶対的抑えが早めに登板してジ・エンドだし。

283 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:30:14 ID:NSoNzAod0
昔サンデーかうるぐすで江川がセーブ2≒勝ち1の価値と言っていた。
絶対的な先発と言っても20勝を毎年は中々難しく平均15勝ぐらいが関の山だから、それを考えると最低30セーブは越える絶対的な抑えの方が価値が高いかもな。

まぁチーム事情によるが。

284 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:33:55 ID:dX3zpudj0
先発>中継ぎ抑えだが

藤川+岩瀬>絶対的な先発1人だ

285 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:36:16 ID:V3w2/IHq0
先発は5回で勝ちの権利を得るという制度が、
野球を狭くしてる。
先発は単に最初に投げる投手で、3回でも2回でもいい

286 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:45:18 ID:hu0UFtGXO
広島を例に取ると抑えの方が必要そうだが…

287 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 01:52:34 ID:lw7U75uV0
>>285
国際試合だとそうだよね
NPBでも球宴ではそう

今の規定だと先発に勝ちがつきにくく、負けだけがつきやすい

288 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 02:11:05 ID:VSho6vMe0
絶対的な先発の欠点は、週に一日しか相手を絶望させられないことである。

ところで、絶対的な先発の条件って何だ?
最低条件で平均8回1失点ぐらいか?

289 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 02:19:21 ID:ZDeAUYU30
2005年の日本シリーズを見れば答えは明白

290 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 02:20:39 ID:VSho6vMe0
>>289
今年の日シリは?

291 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 02:23:36 ID:Lzu+Mujt0
>>289
2005年の日本シリーズは「絶対的な打線」だな
あれなら投手全員西武の俺達でも楽勝

292 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 02:39:28 ID:ZDeAUYU30
>>290
正直あんまり変わらんと思う

短期決戦だと間違いなく絶対的な先発
長期的なペナントレースなら絶対的な抑え

2006年プレーオ(ry

293 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 03:17:52 ID:3pIJHTBOO
要するに渡久地最強ってことで桶?

294 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 03:26:47 ID:dUlwi0670
>>276
ヒゲ魔人とかも打てなかったから7,8回あたりから絶望してた

295 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 03:47:51 ID:a+pUQlaV0
>>292
POでハムが優勝を決めた試合は引き分けでも優勝だった。
9回劇的なサヨナラ勝利しなければ延長戦は当然リリーフ3枚登板していたわけで、
SBには多大なプレッシャーがかかっていたはずだ。

日シリは・・・良くも悪くも中継ぎの「ジサクジエン」だったな、ありゃ。

296 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 03:51:29 ID:qerSjsGW0
山下たろー君かなんかで一試合で一人で先発と抑えをこなすやつがいたなあ、とふと思い出した。

297 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:03:54 ID:4zzbomdXO
結論がでないのは当たり前。

絶対的先発とやらが、毎試合完投で25勝するとする。
絶対的中継ぎ抑えが8.9イニングに登板し40試合をセーブするとする。

前者はペナント全日程中の25戦分だけ勝ちが確定。例えば135試合なら110/135の未確定要素。
後者はチームが135試合中、40試合七回終了までリードの試合を確保できたとすると、未確定要素は95/135。
その他の投手がどちらも同じ条件であれば、未確定要素での勝敗に両投手が理屈上関与しないので
15勝分だけ絶対的中継ぎ抑えが優利。ただし、40戦の七回までリードした試合を作ることが条件。

その他投手が条件を満たす可否に含まれるので、結論はでない。

298 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:09:05 ID:4zzbomdXO
とはいえ15勝の差があれば多少の不一致が出たとしても悪くとも5勝分くらいは
絶対的中継ぎ抑えの方が有利だと思う。

299 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:11:30 ID:dUlwi0670
投手が打席に立つセリーグだとより中継ぎ抑えが重要

300 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:13:36 ID:4zzbomdXO
しかし四十戦の七回までリードを確保するために過度の人員を割くのは本末転倒w
やはりその他投手の要素が大きすぎるね。わからんわ。

301 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:29:28 ID:a+pUQlaV0
ここで今季ハム投手陣のデータを書いてみる。
82勝内訳 上から先発・中継ぎ・抑え

ダル  12
八木  12
金村  9
リー   5
橋本  4
江尻  4
武田勝 5
立石  3
ディアス 3

押本  5
武田久 5
トーマス  4
建山  3
岡島  2
清水  1

マイケル  5

押本・武田久・マイケルの盗人は0。
その他中継ぎの盗人もおそらく0かあっても合計数試合。

302 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 04:45:27 ID:rwo/7wea0
ハムには絶対的エースも守護神も居ないような

303 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 05:08:31 ID:BPJv0tyH0
マイケルと武田久はすごいだろ

304 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 05:17:55 ID:VuMEgelg0
>>303
マイケルはシーズン終盤以降はすごかった。
武田久は交流戦時の不調が響いて平凡な数字で終わったのは残念だったな。

二人とも過投で来年が心配だが。

305 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 08:15:11 ID:dfRREzfs0
>>299
俺もそう思う
DH制があるパなら先発、否が応にも投手に代打を送らざるを得ない場合があるセなら中継ぎ・抑え
セの場合は先攻か後攻かでも代打のタイミングが代わってくるからややこしい

306 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 09:34:37 ID:sGxvhscz0
>>299
パよりはね。
それでも先発のがやっぱり重要度は高い

307 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 11:37:36 ID:lw7U75uV0
>>290
勝因はダル&八木 だろうね。
中日の先発も立派だったんだけど。

308 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 11:38:54 ID:lw7U75uV0
抑えなんてコバマサ程度で十分

309 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 11:43:14 ID:LUSNYFKZ0
日シリの勝因は投手より稲葉と森本だろう
今年は残塁シリーズだった

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:46:11 ID:WtoyuKqr0
>>308
先発なんて下柳で十分

311 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 11:59:51 ID:Bq2xxQO00
>>302
でもダルと八木が、準エース的活躍したしな。
高橋憲だのの中継ぎ最盛期時代はあったけど、先発がダメで優勝は無理だった。
今年の優勝も、やっぱ先発あってこそだよ。

312 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 14:16:52 ID:q3gQQeCp0
>>303
マイケルセーブ失敗多かったろ
数字ほどの活躍していない

313 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 14:38:16 ID:IC98c9vZ0
確かにマイケルは過大評価されているフシがある。
セーブ数にすぐ目が行きがちだけど、ヒルマンの継投策の関係で、
3点差開いてて先発引っ張ってもいい場面とかでも何度も登板あったし、
ある意味セーブ数稼ぎやすい状況にあったのは確か。

防御率も2.17って決して抑えのエースとしては満足できる数字じゃないと思う。
藤川 0.68
岩瀬 1.30
馬原 1.65
永川 1.66
このへんの数字残さないとね。

抑え(&中継ぎ)の防御率2.00=先発投手の防御率3.00に匹敵するような評価でいいと思う。

314 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:28:26 ID:lzCg4XXk0
日ハムはマイケル、武田久が注目を集めたけど、それ以外にも
岡島、押本あたりがいい働きをしていた。
岡島   55試合 2.14
押本   25試合 1.50
武田勝  29試合 2.04(途中から先発に回ったのでその成績も含む)
建山   46試合 3.06
トーマス 40試合 3.74
武田久  75試合 2.09
マイケル 64試合 2.19
絶対的な抑えにつなぐ、というよりは6、7回あたりから救援陣皆で
リードを守りきる!というパターンがうまく機能した1年だった。
今年の日ハムの救援陣のトータル防御率は去年の阪神のJFKをしのいでいた
と、なんかの記事で読んだ。(具体的な数字は知らないけど)

315 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:28:55 ID:R8f3VA9B0
>>312
連勝中の失敗の印象がのこってる(11連勝後12戦目失敗・7連勝後8戦目で失敗)
だが、数字ほどの活躍はしてたんじゃね?(武田並の安定感はないが)

↓あと、すごいことを発見しちまった。(金村並み<対オリックス>)
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=301313&p=2

316 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:33:57 ID:WM95LROo0
まぁチーム事情によるな

317 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:39:59 ID:tbR/wQR10
>>315
マイケルは8月末頃まではずっと防御率2点台後半だったが、終盤になって調子が上がりこの数字になった。
だから、数字ほどは良くない。

マイケル・武田久に関しては、最終的な防御率より防御率の年間推移をみた方が実態分かりやすい。

318 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:40:16 ID:q3gQQeCp0
>>315
数字ほどってのは、セーブ数と負け数みたら絶対的な守護神だけどもってことね
実情は防御率2.19のクローザーで、防御率通りの活躍だと思う

319 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:42:03 ID:3Iauoo810
先発派は必要以上に低く見すぎだ

320 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:44:03 ID:tbR/wQR10
>>307
それはPO。
日シリはダル1勝1敗。
中日は先発は良かったが中継ぎで勝負落としたな。

321 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:54:12 ID:lw7U75uV0
>>316
いいえ
ペドロや松坂はどのチームでも欲しがる。守護神より。

322 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 15:57:36 ID:tbR/wQR10
しかし、松坂一人では優勝できないんだよな。

323 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 16:01:44 ID:q3gQQeCp0
んなもん藤川3人居ても優勝できるわけじゃないだろ

324 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 16:03:05 ID:sGxvhscz0
>>322
そりゃ抑えだろうと同じじゃん

325 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 17:19:02 ID:+6nhZZqs0
>>323
藤川三人いたら6回まで勝ってりゃほぼ拾えるな

326 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 17:29:50 ID:lw7U75uV0
>>325
「6回まで勝ってる」事が難しいわけで。

327 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 18:13:52 ID:lw7U75uV0
2005年楽天だって、7回以降に逆転負けした試合は3つだけ。
6回終了時にリードしていた試合は27勝3敗
9割は逃げ切ってる。


>6回まで勝ってりゃほぼ拾えるな

は藤川3人でなくてもあてはまる。

328 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/10(日) 20:55:10 ID:4zzbomdXO
残り3イニングも投げさせたら、通年で何セーブですか?
現実的な数字では無い。

329 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 00:11:18 ID:vMQ2ULXh0
セーブの定義を誤解している感

330 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 00:38:14 ID:do7RBSyAO
言い方を間違えた。何勝に繋がるか、に訂正。

331 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 09:51:22 ID:E7ohy+a60
今年のセリーグだと
黒田のリリーフとして投げる意味のある奴は
岩瀬、藤川だけだろ。ギリで永川、鈴木?
黒田以上の防御率持ったリリーフでないと
存在価値がほぼない。黒田に代打もだせん。


332 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 09:55:00 ID:2BKQY76N0
長いシーズン、先発を休ませる意味でもリリーフは必要。例え、先発よりも能力や価値が落ちようとも、落ちようとも。

333 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 09:59:09 ID:E7ohy+a60
>>332
負け試合はそれでいい、勝ち試合はそうもいかん。

334 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 10:37:13 ID:vMQ2ULXh0
>>332
リリーフが必要なことには誰も異を唱えんだろう
意見が分かれうるのは、一流のリリーフが一流の先発以上に必要であるか、否か ということ。

335 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 10:53:30 ID:P+fmrbFW0
強いチームほど一流のリリーフの価値はあがる。
弱いチームの一流のリリーフは宝の持ち腐れ(登板機会がそもそもない)

336 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 11:15:30 ID:vMQ2ULXh0
使い方が間違ってるんだよね。
リードされていても一流リリーフ登板させていいはず。
3点リードよりは1点ビハインドでの登板の方が効率的。

337 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 19:13:01 ID:FGzhGWr60
その思考に至った計算式を是非
ネタ振りにもなる

338 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 19:27:16 ID:S6kfXYit0
中日とかみたいに
終盤になるとやたら打ち出すチームだとそうかもな
でも試合展開にもよるし、なんともいえないキガス


339 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 20:48:57 ID:6fkfPquT0
>>336
それをやったのが今年の日ハム、やらなかったのが中日・阪神。
まあ岩瀬や藤川は最後の砦だからな。

340 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/11(月) 23:20:19 ID:vMQ2ULXh0
>>337
こんなんだろだろう?
http://www.hardballtimes.com/main/article/closer/

341 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 07:15:38 ID:nvSZizuNO
>>331とか>>332とか数字ヲタはもういいよ。
野球の試合を見てから言お。

342 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 08:34:53 ID:WjibcCfO0
>>341
脳内ヲタが一番困る。

343 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 08:57:24 ID:nvSZizuNO
うるさい

344 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:00:52 ID:bDwUlyTB0
断然先発だろ。
そしてリリーフも良い投手の順に出すべし、と。

…とデータスレにあった記憶が。

345 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:01:06 ID:TZzrk7+t0
古いやつだけど、こんなのあったよ

176 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 04/09/11 23:45:53 ID:5jL3QwTZ

中継ぎの苦労はな、すげー分かり易く解説するとこんな感じなんだよ

       川上        昌        岩瀬
一日目 完封する    クワガタを育てる 投げないけどアップはする

二日目 育毛する    7回2失点      1イニング投げる

三日目 プロピアを試す ラジコンする    2イニング投げる



346 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:03:53 ID:UvtzwuSwO
7〜9回は手が出ないような中継ぎ抑えが欲しいな

347 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:34:38 ID:XOvkYRhg0
1-6回は手が出ないような先発が欲しいな

348 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:44:14 ID:JvQZQ1CO0
>>345
精神的に辛いのは間違いなく川上

349 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 09:58:30 ID:oLkbuvKR0
「絶対的な」っていうのが話をややこしくしてる気がする。
200イニングを0失点に抑えてくれる先発と、80イニングを0失点に
抑えてくれる中継ぎなら先発のほうがいいだろう。
でも実際は、先発なら防御率2点、中継ぎなら防御率1.5点ぐらいを切れば
「絶対的」と言えるわけで。
今季の斉藤と藤川を比べたらどっこいどっこいと思うけどな、個人的には。

観客動員数でより大きく貢献してるのは藤川か?

350 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:00:25 ID:oLkbuvKR0
前から疑問だったんだけど
中継ぎが試合中にするアップは、先発が試合の無い日にする練習
と比べてそんなにつらいのか?

351 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:03:19 ID:nvSZizuNO
>>350
辛いとゆうレベルじゃないだろ

352 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:05:10 ID:jE0FyDAl0
>>349
だからそれをデータで出してみたら、圧倒的に斉藤のほうが
上だったからこういう議論になってるんだよ

353 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:09:03 ID:WjibcCfO0
>>349
斉藤のほうが上だよ。藤川本人も認めてる。200イニング2.50ならまだしも
200イニング1.75なんて数字出されりゃそれこそ
80イニング0.00ださないとつりあわないでない?


354 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:25:38 ID:bDwUlyTB0
まあ、マジレスすると先発して20勝、
抑えで50セーブしたジョン・スモルツが最強。

例によってハゲだけど。

355 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:30:02 ID:nvSZizuNO
>>354
しかも同年にな。

356 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:34:42 ID:XOvkYRhg0
スモルツは先発のみで24勝しましたね。1996年。

357 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:41:33 ID:nvSZizuNO
>>356
その年に50セーブだしな!
神だよ!

358 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:46:15 ID:xP3E3hjB0
>>357
??

359 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:56:00 ID:S5bbbDTjO
先発でしょ
もし抑えが必要なら大野、斎藤、豊田などのように配置転換可能

抑えだと先発転向は厳しいと思う
安藤、潮崎、下柳なんかは絶対的な先発まではいかなかったし


360 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:01:30 ID:bDwUlyTB0
日本で「両刀」の経験があって両方で実績あるのはやっぱ江夏かね。
近年で思いつくのは牛島、佐々岡、槙原、伊藤智あたりだが…微妙だな。
あとは郭源治がいたな。100勝100セーブ。

361 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:04:19 ID:bDwUlyTB0
あ、大野がいたか。忘れてた自分が恥ずかしい。

362 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:09:40 ID:xP3E3hjB0
>>359
それを言うなら、
抑えは力がピークでないと務まらんけど、先発は下柳みたいにピークすぎてからでも務まる。
て感じもするよ。

363 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:22:46 ID:AFAIGF8FO
>>362
江夏の抑え時代は超軟投派はだぞ。
先発時代は奪三振記録やノーノーも記録したが、
抑え時代は江夏の21球にも代表されるように、ランナーをだしながらも多少失点しながらも
同点逆転だけは許さず辛うじて抑えてた。

364 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:25:46 ID:S5bbbDTjO
>>362
まぁ先発の枠は5、6あるけど抑えは1だしね

まぁ多分このスレの絶対的な先発って言うのは
俗に言うエースでしょ
下柳はエースにはなれてないと思う。

エース→抑え
の方が
抑え→エース
よりもありえると思う

365 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:39:56 ID:bXk0rJEO0
まあ、絶対的な先発も抑えもそもそも、そういるもんじゃないね。
200イニング1点台とか、80イニング0点台なんて何時振りだよ

366 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:40:08 ID:dOL20gAbO
>>360
伊藤智の実績なんかしょぼいだろ

367 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:43:27 ID:bXk0rJEO0
>>366
93年の伊藤智は怪我あと1ヶ月遅ければ公式記録に名をのこしたな。

368 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 12:13:34 ID:AFAIGF8FO
>>367
たらればはいらない。
怪我をしないのも実力。
実力がなかっただけ。

369 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 12:31:01 ID:XOvkYRhg0
>>362
そういう例できまってあがるのが下柳

やっぱりあんまりいないんだよねー

370 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 12:50:20 ID:bXk0rJEO0
>>369
斉藤雅樹も佐々岡もリリーフから転向。数え出したらきりがない。

371 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 13:01:38 ID:xtNkHaOv0
そりゃ実績ない新人はリリーフからだしな

372 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 13:04:04 ID:XOvkYRhg0
>>370
斎藤マサキは先発→1988年に一瞬リリーフ→先発だよ。
もとから先発。
ちなみにしょぼくなったから、1988年にリリーフにまわり、結果を出してる。

>>371みたいな意味では「はじめはリリーフ」といえるかもしれないけど。

373 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 13:06:44 ID:XOvkYRhg0
佐々岡のリリ?フは1年目の途中まで。しかも先発兼任。
シーズン初め先発で結果が出ずに兼任に成ったじゃなかった?
>>371的な例と言える。
で、連続セーブ記録を作り、「リリーフじゃもったいない」となり、
先発に専門になった。

374 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 13:56:56 ID:KfaR7oVN0
スレの趣旨とは直接的には関係ないが
読んでて微妙に気になった

>>363
軟投派速球派の違いは「力がピークか否か」という差異の問題じゃなくね?
これはタイプの問題でどっちが良いと特段言い切れないはずだが

375 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 14:43:27 ID:KLB0g5h10
>>373
>で、連続セーブ記録を作り、「リリーフじゃもったいない」となり、
>先発に専門になった。
どうでもいいけど
ちゃんと当時の事情しって言ってるのか?

376 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 15:14:01 ID:UwXnJ1gA0
佐々岡が先発専門になった年に広島最高の投手(と俺は思ってる)大野が先発じゃもったいない?で抑えになっちゃったしな。

377 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 15:43:26 ID:AFAIGF8FO
>>374
書き方が悪かった。
抑え時代の江夏は相手の性格や特徴に弱点、相手のチーム戦術をみて
相手に合わせて投球を組み立てる軟投派に生まれ変わっていたと答えれば良かったかな。

378 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 15:51:13 ID:KfaR7oVN0
>>377
うぃ。その言い方なら納得…というより事実だわね。

江夏の場合血行障害で長いイニング投げられなくなってたんだよね。
言ってみればリリーフしか出来なかった。

379 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 15:57:45 ID:XOvkYRhg0
>>375
「当時の事情」って佐々岡本人とコーチ、ピーコ監督ぐらいしか知らないだろう。
ただ、事実として開幕当初は先発、すぐブルペンに周り、終盤にまた先発をやった。

380 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 18:24:41 ID:AFAIGF8FO
1イニングさえ抑えられない奴は先発も出来ないが、
先発が出来る奴は、1も抑えられる。
と言ってみるテスト

381 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 19:02:26 ID:XOvkYRhg0
先発が出来ればリリーフは勤まる。

382 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 21:23:52 ID:o5onClkB0
チームを0から作るならまず斉藤、松坂を指名する。

デフォルトで
門倉、石川、大竹クラスの2流先発が4〜5人
岡本、久保田クラスの2流リリーフが2〜3人

このチームにプラスしろと言われたら岩瀬、藤川を選ぶかもしれん。

383 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 21:26:09 ID:SEy5OK5E0
>>382
それでも斉藤松坂を選ぶ

384 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 23:19:53 ID:9hoS+BoD0
>>382
むしろそれなら松坂斉藤一択だろ

385 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 23:24:45 ID:AFAIGF8FO
安芸

386 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 23:28:23 ID:fZ63GVlL0
斎藤、松坂がリリーフに回っても
38試合47イニング無失点はむり。
逆に藤川が200イニング1点台は無理。

387 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/12(火) 23:39:01 ID:KfaR7oVN0
斎藤はルーズショルダーの関係上「リリーフ適正がない」。
無理すれば一年は持つだろうが末路は伊藤智。

388 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:02:50 ID:9jqyDZdb0
>>386
>斎藤、松坂がリリーフに回っても
38試合47イニング無失点はむり。

さあ?

389 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:11:06 ID:fdkuD6rO0
>>388
抑えに回ったとたん球速が5kアップするなら可能かもな

390 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:25:49 ID:kHXzDvsD0
>>389
普段140後半で9回または要所だけ150前半
5キロあがるかもな

391 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:30:26 ID:tOskJHd60
毎日肩作るだけでアウトです><

392 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:35:49 ID:I45DIiDJ0
つまり松坂はリリーフに回れば160キロ出すということですね!

393 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:38:37 ID:fdkuD6rO0
お、そういや今年シーズンでまつざか155kまで出してたな

394 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:39:03 ID:ddXNav9M0
平均球速の話じゃないんだ。

395 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 00:42:00 ID:I45DIiDJ0
今年のオールスターで
松坂と斉藤は2イニングずつ投げましたが球速はどうだったんでしょうか?

396 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 01:05:26 ID:kHXzDvsD0
まさかMAXを5キロ上げるという意味で受けとるわけがないよなぁ
もしかして母国語日本語じゃないのか

397 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 01:09:17 ID:I45DIiDJ0
>>396
いやー、すまんすまん
勢いでレスしたので勘違いした。失礼。

で、2イニング限定だったオールスターの平均球速はどうだったの?

398 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 01:51:25 ID:EovSFzq20
オールスターwってか先発とリリーフは適正が全く違うから
それぞれの一流どころが逆になるとどうかなんて話しで優劣決めようなんて不毛の極みだな、
競馬で芝の一流馬がダートでも走れるかを議論してるようなもん。
選手個人でなら面白いけど総合の話題では脱線しすぎ、特に斉藤の中継ぎなんて不可能。
藤川も先発転向なら良くても下柳かそのちょい下ぐらいの結果しか残せんだろう。

399 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 02:01:32 ID:nOzZopBQ0
仮にも阪神のエースだった井川も、自分で中継ぎには
向いてないとか言ってたくらいだからな。

向き、不向きがあるんだろう。

400 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 02:10:04 ID:e6ZI+uo60
同じセットアッパーでもかつての岩瀬のように火消しメインタイプと
藤川のようにピンチでの登板はほとんどないタイプとがある。

一流の先発をセットアッパーに起用したら藤川のような起用なら100%成功するだろうが、
岩瀬のようにピンチで登場して火消しはできるだろうか?

401 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 08:27:18 ID:okqs854N0
>>400
井川が抑えをやってピシャリと抑えるイメージはまったくないな。

402 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 08:44:59 ID:9jqyDZdb0
>398
>先発とリリーフは適正が全く違うから

よくいわれることだが、
そもそもそれがあやしいという話だろ

403 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 08:45:52 ID:DRhC99UK0
>>400
>藤川のようにピンチでの登板はほとんどないタイプ

中継ぎ一番手だった05年はかなりあった印象があるが…。
06からはジェフの後に登板だから、そもそもピンチを招いて降板されることが
ほとんどなかった。

404 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 08:47:35 ID:9jqyDZdb0
>>399
言いたい事は「中継ぎをしたくない」

>>389
実際、平均で見ればそんぐらいはアップするかもね。
ただ、「47イニング無失点」という藤川の成績に合わせたものを松坂に要求するのは不公平。
あくまで例示なんだろうけど。
リリーフ松坂や川上やさいとうが漠然と藤川並がそれ以上の成績を収める可能性はある。

405 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 08:49:21 ID:9jqyDZdb0
>>403
登板数記録つくりながら、
回の途中からの登板は10試合ぐらいじゃななかったっけ?
9試合までは覚えてる。

406 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:10:57 ID:kjpsgKpA0
>>400
ピンチで登板するしないなんて仮定には意味なくね?
岩瀬というかリリーフは常に得点圏被打率<被打率なんだろうか
そんなはずはないよなw

つまるところ得点圏被打率orをみればいいじゃないか

407 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:12:43 ID:ECy4hzlxO
>>402
パワプロばっかやってないで現実を見よ。

408 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:33:00 ID:dm9nY0pxO
じゃあ若いころ先発で後から中継ぎ抑えに転向して成功する人は何なの?

409 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:39:37 ID:1/w2kmdSO
向き不向きという話だが、やっぱりそれはあるんじゃないか?何度も出ている話だが、藤川が先発に回れば確実に投球スタイルは変わる。コントロールもそこまで良くないし、現在の全力投球のスタイルでは、5回までにはつかまるだろう。
広島の黒田も今年防御率のタイトルを取ったが、初回から絶好調という日は多くなかった。尻上がりに調子を上げていく感じで(実際5、6回には手が付けられなかった)、被打率自体は高い。その黒田がピンチでの連投となればどうなのか?という話

410 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:43:59 ID:9jqyDZdb0
>>407
パワブロって?

>>409
先発で一流だってたのがいきなりリリーフで結果を出せ、となると難しい投手も要るだろうが、(ほとんどの投手はすぐ結果が出ると思う)
ちょっと時間を置けば対応すると思うぞ。

野茂は尼時代にリリーフでも凄かったんだが、プロ来て立ち上がりの悪い先発投手になった。
調整方法を変えれば(ブルペンで多めに投げる)リリーフでもいけるだろう。

411 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:55:02 ID:kjpsgKpA0
>>410
>調整方法を変えれば(ブルペンで多めに投げる)リリーフでもいけるだろう。
一試合だけならいいけどね。それを毎日やるのはむり

412 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:56:17 ID:9jqyDZdb0
あくまで例示だよ<投球練習を増やす

とにかく、リリーフと成ればリリーフ用の調整をするんだから、対応できるってこと

413 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 09:59:44 ID:1/w2kmdSO
先発からリリーフは確かに成功するだろうが、逆は考えにくい。クルーン、マイケル、馬原なども先発で成功するとは思えない。
どちらの場合でも、現在の役職と同様に輝ける、というのは無理に近いと思う。ある程度の成功はするだろうが

414 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 10:09:58 ID:kjpsgKpA0
>>413
クルーンは逆に抑えに適正がないように思うんだけどどうだろか。

415 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 10:18:46 ID:1/w2kmdSO
>>414
俺もそう思う。けどああいうタイプは短いイニングで力を発揮するから……JFKのJ的役割がいいかと

416 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 10:50:23 ID:9jqyDZdb0
プロ入り前は殆どの投手が先発だよね?

417 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 11:49:16 ID:XtA1AF4W0
高校はプロと違って負けたら終わりだからな

418 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 11:52:03 ID:ZanoBlEH0
>>413
リリーフの場合頑丈さがないと複数年またいでの成功は無理。
だから先発から〜というのも必ずしも当てはまらない。

419 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 14:34:12 ID:uw2BiNUg0
先発なんて、セットアッパー・クローザーの能力・才能がない
投手がしかたなくやるポジションじゃないか。

藤川は、年間80試合もの登板数を誇るスタミナは球界トップの鉄腕だ
稲尾をも越えてるしな。。 防御率なんて0.68だぞ??
打者有利のじだいに、この怪記録は江夏の401奪三振 金田の400勝に
勝るとも劣らん凄すぎる偉業だろが!!

防御率 藤川 > 松坂
登板数 藤川 > 松坂  

あっ 反論あるなら客観的データでやってくれ。。
不毛な煽りや釣り・荒らしはもうウンザリだ!!

420 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 14:56:40 ID:ECy4hzlxO
>>419
よっぽど釣られたいんだな。
他のレスでもやってるし。
完投のやつもお前だろ?
ホント死んでほしいわ。

421 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 15:00:43 ID:9BHP33Ls0
斉藤
藤川
岩瀬

422 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 15:01:13 ID:9BHP33Ls0
佐々岡

423 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 15:10:48 ID:rKsghoVqO
>>421
無意味にノーノーリレーでもさせたくなる面子だな…


藪(阪神)
福盛
小林雅

424 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 15:19:50 ID:Zti3QXw70
先発とリリーフの適正は違うっていうけど
先発とリリーフを交互にやってた佐々岡と大野はやっぱスゴイって事なのかな。

425 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 15:34:52 ID:rkdxT3x6O
>>419
これはひどいわ

426 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 16:20:03 ID:ECy4hzlxO
>>425
だから釣りだから。
こいつ他のスレでも同じことやってる

427 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 17:09:24 ID:+89rMIBe0
>>424
佐々岡は絶対的な先発にも抑えにもなりきれなかった。
大野は先発で1点台、抑えで1点台。別格

428 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 17:11:35 ID:uw2BiNUg0
ふぅ〜ん・・・

先発 > 抑えって意見を押し付けるわけか・・・

大体あんたらガキが、25のおっさんにむかって失礼じゃないのか??

429 :中日井上とノリのAAやめろ!!:2006/12/13(水) 17:23:11 ID:uw2BiNUg0
最後に・・・

70試合 10勝 140投球回・・

88年N山投手のような先発よりもなげてる神も存在したんだがな。。
年寄りの意見にも耳を傾けんと・・・


430 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 17:25:32 ID:+89rMIBe0
それぞれ最高成績
        大野           佐々岡

先発 1.70(185回13勝7敗)  2.44(240回17勝9敗)


抑え 1.17(46回6勝2敗26S) 1.70(69回5勝7敗23s)

まあ妥当な数字じゃないかい?力がある先発なら
抑えに回れば防御率は下げれる。0点台を出せるかどうかはまた別だとおもうが。

431 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 18:29:00 ID:ddXNav9M0
加藤の転向はこのスレ的には面白いな。

432 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 20:09:52 ID:ZanoBlEH0
>>427
大野は13勝しか出来てないから所詮絶対的とは(ry

433 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 20:11:51 ID:ZanoBlEH0
>>432はジョークね。勿論。

>>430
槙原はどうだろ?

434 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 21:16:24 ID:fdkuD6rO0
>>433
槙原は完全にピーク過ぎてから抑えだったから
抑えとしては平凡な数字しかのこってない(41回2.83 4勝3敗23S)


435 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 21:58:35 ID:Yprewuo00
>413
>先発からリリーフは確かに成功するだろうが、逆は考えにくい。クルーン、マイケル、馬原なども先発で成功するとは思えない。

安藤、下柳、入来、武田勝なんかはどうだ。

436 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 22:25:52 ID:/+9BAmqV0
ハムはクローザー・セットアッパーはスペシャリスト起用だが、
その他の中継ぎ→先発転向は結構多い。

そういや、下柳、入来、武田勝もハム絡みだな。

437 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:09:42 ID:3VEruETg0
>>429
>88年N山投手のような先発よりもなげてる神も存在したんだがな。。
ちんちん出した人?

438 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:45:14 ID:9jqyDZdb0
>>418
>リリーフの場合頑丈さがないと複数年またいでの成功は無理。

これは先発にも当てはまる事だろう?

439 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:50:39 ID:ae5wTmVV0
槙原はピークうんぬんより抑えとしてはノミの心臓だったような
新庄に敬遠球まで打たれるしいつも死にそうな顔してた

440 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:55:51 ID:9jqyDZdb0
なんだ精神論たよりか

全盛期の1989年に凄い抑えしてるよ

441 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:57:34 ID:fdkuD6rO0
>>440
具体的に

442 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:59:52 ID:ae5wTmVV0
いっつも一人だけIDが赤い先発論支持者は同じ奴なのか?

443 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:04:34 ID:fdkuD6rO0
>>440
>1989年に凄い抑えしてるよ

どんな凄い抑えだったの?

444 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:08:38 ID:9jqyDZdb0
むし2,3類で登板して、三者三振とか。

445 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:08:42 ID:C6sQmdsK0
1989年 槙原
21試合 150.2投球回 12勝4敗4セーブ 17先発 14完投 4完封 4交代完了 防御率1.79

ちなみに1989年のセのリーグERAは3.57

446 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:10:23 ID:Hkdej7oR0
>>433
>>432はジョークね。勿論。

ともいえないんだよなー。
ベストナインは18勝した小野になったし。
記者はほんと馬鹿だ。チーム成績と個人成績を混同してる。

447 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:12:10 ID:Hkdej7oR0
>>442
つまり、君はいつもいるの?

448 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:15:09 ID:cIk4mYGB0
>>444
そういう意味ね。
4Sがどういう状態だったかはしらないけど。

449 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:24:00 ID:Hkdej7oR0
まさに「火消し」だった

450 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:36:39 ID:cIk4mYGB0
>>449
巨人ファンね。

451 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:38:31 ID:C6sQmdsK0
>>450
多分違う

452 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 00:43:50 ID:cIk4mYGB0
>>451
えっ そうだとおもうんだけどなw

453 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 01:29:30 ID:G+JWIFxZ0
>>438
つ 斎藤

454 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 03:10:09 ID:ezky7LAe0
「9回を抑えられる投手が1回を抑えられない訳がない」っていうのは徳光が言っていた話だけど、
先発で投げる1回と中継ぎ・抑えで投げる1回は、全然違うと思う。
「ここで打たれたら試合をぶち壊してしまう」「1点でも獲られたら負ける」
という展開で投げ続けるのは精神的に参ると思うよ。
その分先発は「まだ援護がある」と思えるから、まだ余裕があると思う。
木佐貫とかは全然向いてないかもな。先発で結果残した翌年に抑えにしたらバカスカ打たれたし・・・

455 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 03:15:36 ID:ZWUBu0Sc0
>>454
九回表3点リードで出てくるリリーフの仕事は楽で楽で仕方ないと

456 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 17:25:24 ID:pyinDT1V0
阪神久保田は抑えの適正無いと思う

457 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 17:41:56 ID:G+JWIFxZ0
「肩が出来るのが遅い」という尻上がりタイプがリリーフやれば、
それだけブルペンで投げ込まなきゃ行けないから寿命早そうだよね。

458 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/14(木) 19:19:24 ID:Hkdej7oR0
>>454
>先発で投げる1回と中継ぎ・抑えで投げる1回は、全然違うと思う

違うかもしれないが、気にするほどではない。
回の番号(?)より、他の要素の方がよほど大事。

459 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 15:40:30 ID:00XyawCU0
肉体的な持久力が無いと先発は出来ない
精神的な持久力が無いと抑えは出来ない

460 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 16:09:38 ID:LbVJnK/r0
先発にこそ精神的な持久力が必要じゃね?

461 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 16:33:36 ID:mPZXIVTM0
川上
藤川
岩瀬

斉藤
武田久
マイケル中村

462 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 16:41:01 ID:r/idQWJjO
>>461
マイケルはない

463 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 19:32:05 ID:7w87xfn1O
そういえば、最近の傾向としては、セ・リーグにはいい中継ぎ(抑え)が多くいて、逆にパ・リーグにはいい先発が多くいませんか?

464 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 19:41:46 ID:bjbDluusO
DH制が関係してるんじゃないか?
ピッチャーに代打を送る以上リリーフは必ず登板する訳だし

465 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 22:36:51 ID:RfdY7AWq0
05、06ともに
パのがセよりも先発平均投球回が1イニング近く多かったハズ。
過去20年の先発完投率でもほぼ全ての年でパがセを上回る。
DH制でしょうな

466 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 22:52:06 ID:LbVJnK/r0
その点を考慮すると、斎藤雅樹の11連続完投勝ちってますます凄いな
これは従来の記録保持者だった鈴木草も指摘してた事だが。

467 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/15(金) 23:32:31 ID:qteaJZo90
>>466
斉藤ってバッティングどうだったっけ?
パでも松坂とかなら意外と影響少ないかも

468 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/16(土) 00:47:16 ID:YHG3zydU0
斎藤雅樹はバッティングはかなり良かったけど、
当然のごとく、代打出されるよ
この辺は自動的。
桑田に代打上田なんて出た事もあったけど、
投手よりはヘボ野手に打撃を任せるんだよな。

469 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/17(日) 05:15:46 ID:6bFAA3Xa0
良い中継ぎよりも
良い先発のほうが見つけ難い
チームを強くするなら、先発から探すのが当たり前

470 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/19(火) 21:57:58 ID:yzBN3+A80
>>444
レアケースを出しちゃいけないらしいよ

471 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/19(火) 22:03:36 ID:aLEsewVE0


472 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/19(火) 22:10:37 ID:aLEsewVE0
おレスが出来たw

武田久 駒大のエースも背が低く指名漏れ 社会人でドラフトかかかるも評価はハムのお得意の四国駒大ライン故の指名と言われた
マイケル 微妙な評価も日本人のためリリーフとして面白いかもという程度の評価
岡島 大型左腕の先発として期待されるも期待はずれでリリーフに 

加藤 森のパイプつくりと叩かれた 先発転向も失敗
木塚 明治閥指名と叩かれた
川村 先発にかげりで転向

岩瀬 地元枠とキャンプでも散々

久保田 優勝時の先発谷間要員も球種の少なさが指摘されていた
藤川 先発では伸びがあるが平凡な球速の投手だった
ウィリアムス 元々遠山など衰えて消えたワンポントの代わりで入団

林 先発落ち
豊田 先発落ち
久保 先発でたびたび起用されるも今ひとつ
前田 先発に限界を感じ自らリリーフに

473 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/24(日) 01:32:23 ID:gAgc7vFp0
あげ

474 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/24(日) 02:11:39 ID:RH60JZUB0
先発 工藤
中継ぎ 藤川
抑え 岩瀬

475 :代打名無し@実況は実況板で:2006/12/24(日) 14:26:10 ID:rwNC3LAN0
>>470
ログ読めよ。

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