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オシムの時代遅れのマンツーマンスイーパーサカーw

1 :_:2006/10/28(土) 11:42:54 ID:D+Q3nySL
つまんねーし非効率的。

ジーコ時代に、1人余る式をさんざん批判してた
キチガイトルシエ信者さんがなぜかオシムに好意的なのだけは
面白いけどw

2 :.:2006/10/28(土) 11:47:11 ID:9jvBo+vW
       , -−- 、,
     r '       `ヽ、
     ミ           ヽ
    j             ヽ
    |       i 、 ,、    }
    |     rー' ""ー-、  }
   レ、   ノ -=ニー-、_`i ミ
   ノ!ハ) /  illlllli ̄oilllllli、| /
   ハ(Yー;ノ  --=・ , i ,.../"
  | 人ァ "     ̄  | ニ|
⌒レ" (  ,  :∵;イ_  | ノ
 ヽ  ヽ |  / /ェiー' ノ
  \   |i _-=-{_'_|_ / 
    >  \ `-`| .|)/
    \   >ー''/ .トー;
     \/ /ノ # ,、ト;
\     (  " # //ト、
 \    !   /  /  )
  \   )  ! /  /ヽ


3 : :2006/10/28(土) 11:49:18 ID:Izu1VCy1
おっしゃるとおり、アンチトルシエ、アンチジーコでオシム儲ですw
・・・どーもすいませんw

というか、どーなんだろうね、マンツーマンのトータルフットボールw

4 :3:2006/10/28(土) 11:53:28 ID:Izu1VCy1
ありゃ、トルシエ儲がオシム儲に乗り換えたというスレか
すいません、間違えましたw

5 :_:2006/10/28(土) 12:14:34 ID:9FN5Qsql
マンツーマンディフェンスはやめたほうがいいよ


6 : :2006/10/28(土) 12:19:41 ID:Izu1VCy1
でも失点少ないし守備に問題ないじゃん
サウジには負けたけどw

7 : :2006/10/28(土) 13:06:30 ID:H8vTGV0T
マインスイーパーサッカーに見えた

ああ、手探りってことかと妙に納得しちゃったじゃないか

8 : :2006/10/28(土) 13:24:04 ID:nNBnQkmX
ギリシアはマンツーマンスタイルでEURO2004を制したわけだが。
猫も杓子もゾーンディフェンスって時代は90年代で終焉しとる。

9 : :2006/10/28(土) 13:25:25 ID:LKKDrgzR
そりゃイエメンとかインド相手に失点しまくってたら
どうしようもないよ
もっとも守備は浦和丸投げが功を奏したという方が正しい

10 :_:2006/10/28(土) 16:04:01 ID:kcgzYfcC
千葉(笑)

11 :_:2006/10/28(土) 16:22:51 ID:F4Mkfdjh
平山w

12 :_:2006/10/28(土) 16:32:28 ID:Q2Wx79qU
平山関係ねえだろw

13 : :2006/10/28(土) 17:07:44 ID:87/YYGbi
このスレタイは読むのに時間がかかるw

14 :LIPE:2006/10/28(土) 17:11:19 ID:OLJet40q
>8
ああ、あのツマンナイやつねw
しかも、コンフェデでは日本にすら勝てなくなったしねw
そういうサッカー好きなんだw

15 : :2006/10/28(土) 17:46:00 ID:bAFZaZL9
ねw
ねw
だw

16 :_:2006/10/28(土) 18:06:23 ID:87/YYGbi
|w
りw
んw

17 ::2006/10/28(土) 18:16:14 ID:pYFsi/EG
>>14
こう言っては悪いけどヨーロッパ人にとっては
ユーロ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>コンフェデ
だよw

ユーロ2004で優勝したレイハーゲルが、W杯ドイツ大会の
出場も逃したのに、それでも代表監督の地位に揺らぎが無いのは
ユーロでの優勝のおかげさ

日本人にはユーロで優勝する事の価値が分からないだろうなぁ

18 ::2006/10/28(土) 18:22:16 ID:pYFsi/EG
ガチガチのマンマークの上で1−0で勝つのがレイハーゲルのサッカー
オシムとレイハーゲルの違いは、オシムはそこまでガチガチでは無いこと
オシムは、マークを外して3列目の選手で、トップを追い越す事を禁じてない
そのおかげで得点チャンスも増えるけど、カウンターを食らって
失点する確率も高くなる

19 :_:2006/10/28(土) 18:32:19 ID:87/YYGbi
レーハーゲル(笑)

20 ::2006/10/28(土) 18:33:56 ID:pYFsi/EG
序に言えばレーハーゲルのギリシャはユーロ予選を現在3勝0敗
このままの勢いを持続すればユーロ2008本大会出場だろう
時代遅れのマンマークディフェンスがヨーロッパの地で勝ち続けている

21 ::2006/10/28(土) 18:36:40 ID:pYFsi/EG
ギリシャ :3試合:3勝:0敗:得点6:失点0:勝ち点9
この失点0が素晴らしい

22 :.:2006/10/28(土) 18:37:31 ID:rheGZaSW
>>17
アジアの国に手も足も出ないで惨敗した試合後のギリシャチームの悲壮感といったらなかったがな…

23 :.:2006/10/28(土) 18:40:26 ID:CGhRm8hr
つーか最先端のサッカーって何よ?

24 ::2006/10/28(土) 18:44:31 ID:pYFsi/EG
ジーコジャパンでは奇蹟が起こってもユーロで優勝するのは無理
しかしレーハーゲルギリシャはユーロ2004で優勝した
ジーコはトルコ代表監督にでもなって、ユーロで優勝してみせろ
それが出来なければ、レーハーゲル>ジーコという
ユーロ圏内での監督としての評価は変わらない

25 :_:2006/10/28(土) 18:50:20 ID:87/YYGbi
なんなんだコイツはw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:09:34 ID:uoKuJBNQ
>>17
ユーロって基本的にブラジルとアルゼンチンがいないW杯みたいなもんだからな
規模としてはW杯よりは小さいが、質としては世界最高の代表大会だと思う

27 :¨:2006/10/28(土) 19:12:52 ID:pOjNTx83
>>1典型的なにわか

28 :( ´・ω・`:2006/10/28(土) 19:18:46 ID:XKhwruKE
ヨーロ優勝できてW杯でれないっておかしいだろww

29 : :2006/10/28(土) 19:22:52 ID:rNYtQ6a1
>>23 それ、俺も聞きたい。日本に合った最先端。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 19:25:44 ID:zD1HG2md
>>1
そう
フラット主張派がオシムに乗り換えるところがよくわからない

31 ::2006/10/28(土) 19:48:43 ID:pYFsi/EG
>>28
ギリシャ人はそう思わないから
レーハーゲルと08年(ユーロ2008)まで
代表監督継続の契約をしたのさ
ギリシャ人にとってユーロ優勝>W杯出場って事だろう
それだけの価値がユーロにはあるって事だ

32 ::2006/10/28(土) 19:55:12 ID:pYFsi/EG
>>30
トルシエ信者がオシム信者に転向したとは思えない
トルシエのサッカーは、3バックでのゾーンプレスだから
マンマークディフェンスのオシムとはディフェンス戦術が全く違う
むしろアンチオシム派を形成して、オシム解任、トルシエ就任を
願ってるだろう

33 :_:2006/10/28(土) 19:57:39 ID:87/YYGbi
J-KETっていうトルシエ狂信者のサイト
のぞいてごらん。


34 : :2006/10/28(土) 21:19:54 ID:/qTSgXRH
マインスイーパー?

35 : :2006/10/29(日) 04:23:06 ID:I9WRDzI6
マンツーマンって守備はいいけど
ボールを奪ってからの、攻撃に移るところが大変そう
なんとなく

36 : :2006/10/30(月) 15:30:07 ID:JWXHRuSP
選手たちはマンツーマンのふりをしてオシムを欺いて欲しい

37 ::2006/10/30(月) 15:55:44 ID:mznfagyF
マンマークディフェンスは時代遅れか
現在Jでマンマーク採用してるのは
千葉(アマル)と大分(シャムスカ)
だけだから、古いと言えば古い

38 : :2006/10/30(月) 16:40:50 ID:+ppe4qW6
>>35
そこは運動量でカバー。

39 ::2006/10/30(月) 17:02:41 ID:mznfagyF
>>35
誰かがボールを奪ったら、マークを受け渡してトップに
向けて走り出す選手がいる
しかしこの時にボールを奪い返された上に、マークの
受け渡しもミスった場合には、カウンターの餌食になり易い

オフト時代の浦和のように、トップ下の山瀬以外は2トップ
追い越し禁止という約束事があれば、カウンターの餌食には
なる危険は減るけど、エメルソンのようなスピードと決定力を
両方兼ね合わせた、FWが居ないと点を取り難いという弱点がある

40 :マインスイーパー:2006/10/30(月) 17:44:22 ID:repxUSQm
選んだ選手が地雷だらけということですか

41 :zz:2006/10/30(月) 17:49:25 ID:8spazRui
マンツーマンは古いか?
06.10.26[西部謙司]
http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2006/10/post_590.html

42 : :2006/10/30(月) 17:59:26 ID:2W/+S8UO
>>41
「戦術は古いか新しいかよりも、常に効果的かどうかで論じるべきものだと思う。」

こんな当たり前のことを書くために一筆必要になるのが日本なんだな。
本当にご苦労さまって感じ。


43 ::2006/10/30(月) 18:24:55 ID:mznfagyF
>>41
フル代表がマンマークディフェンスなら、五輪代表も戦術の
継続性・継承性という意味からマンマークディフェンスになるわな
同じ戦術を共有していれば、五輪代表の選手がフル代表に
参加しても戦術上の戸惑いは起こらないからな

それにオシムが病気等で辞任した場合も、シャムスカが代表監督に
なれば、これまたマンマークディフェンスを採用している監督だから
戦術上、大きな変化無しで、代表監督に就任可能だわ

44 : :2006/10/30(月) 18:33:46 ID:2W/+S8UO
オシムの控えは反町。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 22:53:39 ID:a8tQiJES
トルシエが教えたものは捨てましたw

46 :-:2006/10/31(火) 02:19:23 ID:QYVdqhmL
>>1
このスレ代表の試合後とかに立てれなかったのか?

1人余らす式を見た瞬間から嫌だと思ってたならもっと早く立てただろう。
最近ってことは…


nwk?

47 : :2006/11/02(木) 23:32:05 ID:P9ZynLAc
ギリシャはそれで成功したけど?

48 : :2006/11/03(金) 00:21:36 ID:Ky1FfNVX
オシムの戦術は明らかに古い単純戦術なんだけど、
別に古い=悪いじゃないんだから、信者もそう怒らなくていいんだよ

衝動的に長文書き殴る前に落ち着きなさい。


49 : :2006/11/03(金) 00:49:11 ID:OwWcrM73
宗男の国家まだ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:10:54 ID:ChWnqLPO
フラット3がよかった

51 ::2006/11/03(金) 16:14:05 ID:3NcOHhwO
3−5−2マンマーク千葉が
4−4−2ゾーンの鹿島に完封勝利
アウトォオリって本当に世界一の監督なのかw
千葉にホームで0−4で負けて、今度は0−2でまた負けたww

52 : :2006/11/03(金) 16:22:47 ID:Ky1FfNVX
http://www.jsgoal.jp/ranking/j1.html

53 :_:2006/11/03(金) 16:45:29 ID:sxJPT5S5
マンマークでもゾーンでもコンパクトで固いのが良い守備。
オシムはジーコやトルシエの危なっかしい守備よりずっと良いよ。

54 : :2006/11/03(金) 16:46:34 ID:l08tns7j
ジーコ時代の鹿島ほど堅くもないかなー

55 :.:2006/11/03(金) 16:52:47 ID:zV9rwhmK
つーか、どちらかと言えば、
ジーコもマンマークサッカーだろ
鹿島の伝統の442スタイルも


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 16:55:36 ID:ChWnqLPO
オシムはコンパクトなのかだが

57 : :2006/11/03(金) 16:59:20 ID:wuGFNqy6
自陣ペナルティエリア付近でドン引きして渋滞してるイメージ。
そっから速攻みたいな。JEFはね。

58 : :2006/11/03(金) 17:01:06 ID:9C87rXbw
こないだのバルサvsチェルシーでチェルシーがマンマークつかっていた件はスルー?

59 :_:2006/11/03(金) 17:05:33 ID:hAB3mWkI
ACミランも普通に使ってるな


60 : :2006/11/03(金) 17:07:23 ID:3MN/2V54
どうだろう。
http://image.blog.livedoor.jp/znet/imgs/3/9/39d4b5d9.jpg

61 :_:2006/11/03(金) 17:09:18 ID:sxJPT5S5
ジーコはバイタルぽっかり空けて危なっかしい。
トルシエはロングボールでディフェンスラインの裏を狙われると危なっかしい。
オシムは現状でははっきりとした欠点はないだろ。強い相手と戦った時にどうなるかだが。


62 ::2006/11/03(金) 17:10:26 ID:lefmr/wL
マンツーマンは時代遅れだろうが、選手の特性に合っていればいい。
ギリシャみたいにポゼッションは出来ず守備は硬い(引いて守れる)
カウンターはそこそこいい。セットプレーから得点を狙える。
これならいいと思う。

だが、日本は引いて守れるか?
ましてオシムは守備に関してそれほど気を配ってないように見えるが。
セットプレーから得点は取れるのか?ギリシャの攻めの大きな武器はこれだからね。

つまり、レーハーゲルのチームと違うカラーの選手で
しかも違う方針であろうオシムジャパンに
いちいちギリシャを例に出すのはどうかと。
(ま、ギリシャくらいしか最近成功例がないから出したがるのかも知れないが)

63 : :2006/11/03(金) 17:12:23 ID:4xePN+LG
実はマンマークかゾーンマークかよくわからんです
そんなにベッタリくっついてるわけじゃないし
受け渡しとかあるし

64 : :2006/11/03(金) 17:13:57 ID:K9/d9BNS
受け渡しがあるのはマンツーマンでもゾーンでも一緒。

65 :   :2006/11/03(金) 17:14:22 ID:YBtK+hm0
とりあえずJのチームは全部4バックにしてくれ
3バックじゃCBが育たん

66 : :2006/11/03(金) 17:14:31 ID:K9/d9BNS
ただしその受け渡しの意味が違ってくる

67 : :2006/11/03(金) 17:15:19 ID:9C87rXbw
基本的にフォメどおりに散らばって、自分のゾーンに入ってきた相手に
マークに付く。ここまではゾーンもマンマークも同じ。

で、その後にひたすら人に付いて追いかけるのがマンマーク。
離れたら受け渡すのがゾーン。


68 ::2006/11/03(金) 17:16:57 ID:3NcOHhwO
3−5−2が日本の基本システム
ジーコも3−5−2を採用して
アジアカップで優勝
4−4−2なんてやる必要無し

69 : :2006/11/03(金) 17:17:43 ID:SoYcLUD/
>>62
ギリシャは引いて守る引き篭もりサッカーではないよ。
マンマークだけど中盤からボールを奪いに行くコンパクトなサッカー。
だからオシムジャパンの試合を観た評論家がよく引き合いに出すの。

オシムとレーハーゲルの大きな違いは、
オシムのほうが最終ラインを高めにして積極的に上がらせる点と、
レーハーゲルはサイドに選手を開かせてカウンターの基点とさせている点。

ちなみに両方とも試合展開によってマークから離れるから、完全なマンマークではない。

70 : :2006/11/03(金) 17:18:07 ID:K9/d9BNS
>>67
違う違う。

71 : :2006/11/03(金) 17:19:47 ID:tly4oZDB
オシムはたぶん現代的な守備を教えられないんだろうなw

インドにまで押し込まれるのはもう見たくないが

72 : :2006/11/03(金) 17:20:07 ID:4xePN+LG
なんか近頃の元選手監督系のサッカー解説の人は
CKとかFKでゴール前の守備をゾーンで守ると
笑うというか注意するというか、そんな人多いね
もうあそこではマンマークじゃないと駄目とか、
それが世界の流れなんだろうか

73 :.:2006/11/03(金) 17:24:05 ID:ppEgPLGq
4バックは力学的にみて不合理極まりない
SBなんか冗談としか思えないポジションだ

74 : :2006/11/03(金) 17:31:11 ID:9C87rXbw
相手の動きが複雑化すればするほど、効率が悪くなるからって理由で
マンマークからゾーンが主流になったのだけど
最近はさらに相手の動きが複雑化してきたせいで、ゾーンの受け渡しが
難解になりすぎて、いっそマンマークの方がシンプルに出来るケースが増えてきたのよ。
難解な状態でもゾーンできりゃそれでいいけど、なかなか出来んよ。
しかも代表で、となるとさらに難しい。


75 : :2006/11/03(金) 17:32:42 ID:tly4oZDB
おいおい、なんだそのマンマークが主流になりつつあるみたいなウソはwww

76 ::2006/11/03(金) 17:38:02 ID:3NcOHhwO
オフサイドルールの変更で、オフサイドトラップが仕掛け難くなったから
スイーパーを一人余らせるメリットが増えてデメリットは減った

77 : :2006/11/03(金) 17:39:51 ID:9DxeKxhs
オシムを護るためなら何でもアリ。

78 ::2006/11/03(金) 17:40:48 ID:lefmr/wL
>>69
今年の予選を見てないからなんともいえないが
俺が見たギリシャ代表(ユーロ)ではコンパクトではなかったが。
守備ブロックに関してはコンパクトだった。(マンツーマンで勝つチームはそうだが)
守備に関しては引きこもりではなく、押し込まれるって感じかな。
守備に関してはプレッシングではなくリトリートを基本にしてるから
そう感じる訳だが。
あと、マンマークにする以上ラインを高くするのは基本的に危険だと思うがどうかな?

79 : :2006/11/03(金) 17:43:17 ID:SoYcLUD/
完全マンマークと、
例えばボランチが中盤の基点となる選手をマンマークで潰す、
という状況をいっしょくたにするからこんがらかる。

完全マンマーク>確かに古い。てかそんなのやってるチームいない。
一部の選手が敵の選手をマンマークする>よくある。ゾーンでもできる。

80 ::2006/11/03(金) 17:43:47 ID:3NcOHhwO
マンマークは確かに古いけど3−5−2のシステムには
マンマークの方が相性が良い

それにオシムだけじゃなく、大分のシャムスカも
3−5−2のシステムとマンマークを採用してる

同じブラジル人監督でも4−4−2とゾーンに固執する
アウトゥオリよりシャムスカの方が、日本に適応した
システムとディフェンス戦術を採用してるわな

81 : :2006/11/03(金) 17:45:29 ID:SoYcLUD/
>>78
>あと、マンマークにする以上ラインを高くするのは基本的に危険だと思うがどうかな?

まったくその通りだと思うよ。オシムがジェフでやってたサッカーはかなり危険な戦術だったと思う。

82 : :2006/11/03(金) 17:47:58 ID:9C87rXbw
下手なチームにありがちな現象

ライン上げれば裏がスカスカ
ライン下げればバイタルがスカスカ

83 : :2006/11/03(金) 17:49:29 ID:9DxeKxhs
1。オシムの戦術は古い。
2.しかし古い=悪いではない。大事なのは効果的かどうか。

1.まで無理に否定しようとするから信者は痛々しくなってしまう。

84 ::2006/11/03(金) 17:53:48 ID:3NcOHhwO
>>81
チェ・ヨンスやマルキーニョスと言った決定力のある
FWがチームを去ったら、点を取る為に中盤の選手が
マークを外して前線に上がる必要が出て来る

その全体が前掛かりになった時、相手にボールを奪われると
カウンターの餌食になり易い

85 : :2006/11/03(金) 17:54:15 ID:4xePN+LG
ドイツW杯のイタリアはどんな戦術だったっけ?オールコートプレス?
イタリアって伝統的にマンマークっぽいけど

86 : :2006/11/03(金) 17:56:07 ID:9DxeKxhs
いやはや・・・

87 : :2006/11/03(金) 18:01:14 ID:SoYcLUD/
>>84
それはオシム時代のジェフが持ってた持病みたいな感じだったね。
守備はマンマークなのに攻撃は中盤やストヤノフまで絡むから、
そりゃ走れない選手なんか使えない。前線から守備のために必死に戻んなきゃいけないからね。

名波が思いっきりそこ突っ込んでたけど、全盛期のジュビロとは正反対のサッカーだから当然。

88 ::2006/11/03(金) 18:01:41 ID:3NcOHhwO
>>85
イタリア代表はサッキ監督の時代はゾーンプレスが
ディフェンス戦術の中心だった
リベロのバレージが右手を挙げれば副審は必ず
相手チームのオフサイドを取るという伝説があった位だ

89 : :2006/11/03(金) 18:03:58 ID:9C87rXbw
>>85
イタリアは完全にゾーンだよ。
豪州戦のようなわかりやすいゲームあったジャマイカ。

90 : :2006/11/03(金) 18:07:37 ID:4xePN+LG
あんまりドイツW杯見てなかったので・・・イタリアは決勝だけみたかな?

91 : :2006/11/03(金) 18:08:53 ID:14W6pcIn
トルシエよりいいだろ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:12:18 ID:ChWnqLPO
トルシエのが上だ
結果見ろや

93 ::2006/11/03(金) 18:14:14 ID:lefmr/wL
>>85
大人な戦術。ゴメン。こうしか言えない。
時間帯や得点差や相手によってプレスをかける位置や
最終ラインも状況によってリトリートもするしラインも上げるし
フォアチェックもする。
守備ブロックはやはりNO1だっただろう。フランスも良かったが。
ただ、サッカー全体が昔よりラインを下げているのは見て取れると思うけど。
あ、言い忘れたもちろんゾーン。

94 ::2006/11/03(金) 18:15:36 ID:tPVIzKxZ
オシムの守備戦術は、正確に言えば「ゾーンマーキング」だろ

95 : :2006/11/03(金) 18:15:45 ID:VSyE1osb
ここで時代遅れと言われてるオシムが「監督やコーチは欧州にいって勉強しろ」とほざいてた件。

96 : :2006/11/03(金) 18:19:22 ID:9DxeKxhs
マンマーキングだよ

97 :_:2006/11/03(金) 18:25:41 ID:sxJPT5S5
トルシエは最初の一年ボロボロ。シドニー五輪世代の台頭でやっとまともになった。
オシムも北京五輪世代の台頭待ちかな。



98 : :2006/11/03(金) 18:25:41 ID:9C87rXbw
問題:オシムJAPANがマンマークで戦った試合を述べよ。

99 : :2006/11/03(金) 18:26:38 ID:VSyE1osb
トルシエは最初からシドニー五輪優先だと何度いえば・・・

100 ::2006/11/03(金) 18:26:41 ID:lefmr/wL
あと、チェルシーやマンUやアーセナルみたいなチームをオシムが作れそうな
発言を聞いてむかついた。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:32:48 ID:ChWnqLPO
A代表を優先しない代表監督がいるかボケ

102 : :2006/11/03(金) 18:33:35 ID:VSyE1osb
ボケ監督だったんだから仕方ないじゃないか。
コパ・アメリカより、五輪一次予選を優先しようとしたのに。

103 : :2006/11/03(金) 18:35:23 ID:9C87rXbw
どのみち日本のゾーンはマンマークぽいから、大して変わらんよ。
サボらない分、マンマークの方がマシなぐらいだ。

104 :_:2006/11/03(金) 18:45:06 ID:sxJPT5S5
オシムはジェフを強くしたようにしょっぱい選手でも優れた戦術で何とかしてしまう監督。
しかしそのオシムの能力をもってしても谷間世代はどうにもならんとゆうのが現状。
北京世代は黄金に次ぐタレントが揃ってるのでオシムにやってもらいたい。
反町に不満はないけどオシムならもっとやってくれそうなんだよな。



105 : :2006/11/03(金) 18:46:43 ID:VSyE1osb
谷間+しょっぱい選手じゃそりゃ無理だろ。
でも、オシムが好きでやってることだから、言い訳にはならんし。

106 : :2006/11/03(金) 18:46:50 ID:9C87rXbw
このスレ見てると、オシムがこれまでの代表戦全部マンマークで戦ってたような
論調だよなw

107 :.:2006/11/03(金) 19:11:24 ID:ppEgPLGq

カメルーンとサウジに翻弄され

あの、あのインドにさえ押し込まれたのに

いったいどこがマンマークでどんな効果があったのか

教えてください。





108 ::2006/11/03(金) 19:20:11 ID:3NcOHhwO
中東遠征まではゾーンディフェンス
マンマークディフェンスはガーナ戦から
インド戦は水本の負傷退場で啓太が最終ラインに
入ったのが原因

啓太はボランチは出来てもストッパーは無理だと言う事が良く分かった

109 : :2006/11/03(金) 19:22:43 ID:9DxeKxhs
浦和に丸投げ→ガーナでマンツーマン指示。

こんだけ。指示がなかったのは啓太が「自分たちで話し合ってやった」
発言でバレてるw

110 ::2006/11/03(金) 19:31:09 ID:3NcOHhwO
訂正するよ
中東遠征までは浦和に丸投げ
ガーナ戦からは2トップに今野と水本を当てる
マンマークディフェンスを指示
インド戦も同じくマンマークディフェンスを継続
水本の負傷退場で最終ラインに入った啓太は
今野や水本より対人守備能力が劣るために
啓太が最終ラインの穴になってた

111 :U-名無しさん:2006/11/03(金) 19:41:02 ID:myp4Q4Dg
マンマークをやるならやるで対人能力が強い選手をマーカーにしないと意味ないよな。
戦術の問題というより適材適所を分かってないって感じがする>オシム

112 :-:2006/11/03(金) 20:42:59 ID:VR5X3bK9
>>111
さすがにテレビゲームじゃあなたにカナイマセンヨ

113 : :2006/11/03(金) 21:44:45 ID:9DxeKxhs
すぐそうやって投稿者を攻撃してはダメ。
信者さんは。

114 ::2006/11/03(金) 22:09:43 ID:3NcOHhwO
釣男と坪井が復帰するであろうサウジ戦でも
オシムがマンマークディフェンスで採用するのか
注目したい

その場合は釣男がスイーパーで阿部と坪井が2トップと
マッチアップするストッパーだろうけど
しかし坪井の調子が戻らなければ、また今野がストッパーを
やるかも知れない

ガーナ戦、インド戦で今野はボランチだけでなく
ストッパーも充分にこなせる選手だと分かった事だし

115 : :2006/11/03(金) 22:10:30 ID:L5jyHpFI
坪井はまた怪我しましたけど。

116 : :2006/11/03(金) 22:11:32 ID:8ULM1KrY
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107


117 ::2006/11/03(金) 22:13:36 ID:3NcOHhwO
坪井、また負傷かよ…

118 : :2006/11/04(土) 00:55:11 ID:me635xFr
インドに押し込まれてたよなw

119 : :2006/11/04(土) 01:13:32 ID:PLYIYBHr
今モウリーニョモウリーニョ言ってる連中もどうせポルト時代は
監督の名前すら知らなかったんだろ?
ポルト優勝シーズンはどちらかといえばデシャンの方が目立ってた品。

120 ::2006/11/04(土) 05:42:31 ID:+TAh2wEq
悲しいかな俺もモウリーニョの事を始めて聞いた(覚えた)のはCLでだ。
デシャンは選手としての経歴から注目されていたのも確かだな。
CL決勝はダークホース同士の戦いで面白かったが
速いプレスから試合の主導権をとろうとするモナコと
堅い守備ブロックからカウンターを仕掛けるポルトって感じで
うまいことポルトの策略(サッカー)にはまってしまった感じだったと思う。
ポルトガルのクラブチームのイメージが変わった>ポルト

121 : :2006/11/04(土) 14:44:21 ID:me635xFr
一言で言うと、

オシムはレーハーゲルの劣化版w


122 : :2006/11/04(土) 14:47:21 ID:GArQKb6B
日本の参考になるクラブない?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:58:13 ID:JSxOGtfU
千葉

124 :無能信者:2006/11/04(土) 16:16:37 ID:Vyt2Qa8h
>>1しねよド素人w

無能糞ジーコが叩かれたのは宮本をそれで起用したからだろうがw

対人能力低い宮本と釣り男じゃ全く違うわなw

しかも無能糞ジーコとは違って全員守備意識がある この時点で全く違うな
無能糞ジーコ信者には同じに見えるだろうけどw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 16:18:33 ID:JSxOGtfU
そうだっけ?

126 : :2006/11/04(土) 16:19:14 ID:me635xFr
┐(´-`)┌ ハア・・・・

127 :U-名無しさん:2006/11/04(土) 17:01:05 ID:OjkgZPTz
宮本は対人能力が低いと言われるけど電柱系は結構抑えてたよ。
宮本が弱いのはスピード系の選手にドリブルで突っかけられる事。
電柱系に強くてスピード系に弱いという意味では宮本と釣男は似てると思うけど。

128 : :2006/11/04(土) 17:02:53 ID:TI75M09e
宮本高さで競り負けて失点したの1回もないぞ。
むしろ海外では平均的な身長の釣男がストロングポイント相殺された上に
ドリブラーにチンチンにされたら目も当てられないと思うが。

129 : :2006/11/04(土) 17:04:14 ID:WcwClHmV
OZ戦では普通にビドゥカに競り負けて簡単に起点作られてたが…
宮本信者って都合の悪い事なんでも忘れるんだなw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:07:48 ID:JSxOGtfU
なんかズレてきているな

1人余るが批判されていたのは宮本とか森岡とかに限らなかったはずなのだが

131 :U-名無しさん:2006/11/04(土) 17:14:34 ID:OjkgZPTz
>>129
OZ戦は高さに関しては総じて言えばよく守ってただろ。
失点シーンも川口のミスとドリブルで突っかけられた事によるものだし。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:57:56 ID:kVnqSwsa
>>128
>宮本高さで競り負けて失点したの1回もないぞ
そりゃ中澤が競ってたからじゃね?

133 ::2006/11/04(土) 18:04:22 ID:+TAh2wEq
宮本はスイーパーだったんだから、競り合う場面は限られるし
スイーパーってある程度限定されたところを狙えるからいいように見える。
ただ、4バックになるとクロアチア戦のようになりかねない。
まして、自信があったら多少ライン上げられたでしょ。
まぁ、それはさておきオシムはあのOG戦の敗戦をみて、まだスイーパーにこだわるかね?

134 ::2006/11/04(土) 18:05:31 ID:4N+q9+7E
日本人はマンマーク向き
真面目だからね

135 ::2006/11/04(土) 18:10:26 ID:4N+q9+7E
90分間ビッタリとタイトにマンマークしてられるのは日本人の特徴らしい
背が低いのも良い
高いとビッタリとはついていられない

あとはマンマークをすることで、ボールを奪った時にスペースが出来ている
そこを走りまくれば効率的な攻撃が出来るってわけだよ

136 : :2006/11/04(土) 18:15:48 ID:PLYIYBHr
まぁ俺はゾーンの方がいいと思ってるけど、とににマンマークを批判する気はないな。
とりあえずミス連発してるうちからゾーンやらせて上手くいくわけがないと思っているので。

137 : :2006/11/04(土) 18:52:30 ID:TI75M09e
>>132
中澤いなくてハイボール対応能力ゼロの坪井が横にいてもコンフェデでも
ギリシャ戦でも問題なかったぞ。

138 :無能信者:2006/11/04(土) 21:24:23 ID:Vyt2Qa8h
アホかw

宮本はそれでいてラインを下げてたからだろ
ガンバでもライン下げて失点しまくり
宮本本人も最近気づいたみたいだが

別に宮本の能力が悪いわけじゃなく起用した無能糞ジーコが悪いだけで

宮本はもともとカバーリングを買われてたのに

139 : :2006/11/04(土) 21:26:13 ID:TI75M09e
ん?オシムジャパンの異様なラインの深さ分かってる?
ジーコの時より全然深いしライン統率全くできてないじゃん。

140 ::2006/11/04(土) 21:40:17 ID:7xXitLUc
ほうら出てきてライン厨。

宮本貶しに行き詰まると必ず出てくるライン厨。

ブラ戦の坪井中澤はどうだ?宮本いなくなってDFは万々歳だったんだろ?

ラインはどうだったか答えてみろよ。ラインは。

サウジ戦はどうだった?あのハラホレヨレヨレ守備のラインは?

どうだったか答えてみろよ。

押し込まれたインド戦のラインはどうだ?

だれかラインを上げろといったか答えてみろよ。

ライン批判は宮本だけの特別バージョンか?

声高に宮本DFのライン批判をした解説者は

須らくインチキでいい加減な奴らだと

烙印を押してもいい。


141 :_:2006/11/04(土) 21:41:25 ID:8J18xCi7
すべからくの使い方間違えるのが最近流行ってるの?

142 : :2006/11/04(土) 21:56:13 ID:B7cwRRgG
マンツーマンとか、戦術とかじゃなくて「黄色いフィルターかかってます」ってカミングアウトしたし。
もう、何言っても無駄さ。

143 : :2006/11/04(土) 23:12:26 ID:UokxSnL8
なにがさ 

144 :無能信者:2006/11/04(土) 23:17:36 ID:Vyt2Qa8h
>>139
それはそれぞれの能力高いから一応成り立ってるだろ

宮本じゃまず成り立たないな

宮本はライン統率 読みは突出してるが

145 ::2006/11/04(土) 23:26:16 ID:pJ46BZqg
2トップに2ストッパーを当てて、スイーパーを一人余らせてる
ディフェンス戦術においてライン統率なんて大きな意味は持たない
マンマークディフェンスで要求されるのは、対人守備能力の高さと
運動量の豊富さ

146 ::2006/11/04(土) 23:30:32 ID:pJ46BZqg
例えオシムじゃなくてシャムスカが代表監督でも宮本は呼ばないよ
シャムスカもマンマークディフェンスを採用してるからね

147 : :2006/11/04(土) 23:36:36 ID:me635xFr
>>145 ストッパーはね。



148 : :2006/11/04(土) 23:41:20 ID:TI75M09e
なんだこのダブスタw
どうせジーコの時は余るディフェンスやラインの深さを必死に叩いてた癖にw

149 :無能信者:2006/11/04(土) 23:44:06 ID:Vyt2Qa8h
>>147
スイーパーもある程度能力高くないと無理

サイドに散らされ中で1対1にされた場合対応出来ない
マンマークって時点で宮本にはムリ


トルシエなら使うだろう

150 :無能信者:2006/11/04(土) 23:57:14 ID:Vyt2Qa8h
>>148
無能糞ジーコジャパンは糞だったからなw
失点は全て宮本の責任になる仕組み


宮本がやるから穴になるだけでw 釣り男がやってたらそこまで叩かれなかった高さ 対人能力に長けてるからな

151 : :2006/11/05(日) 00:28:15 ID:3hynd0BY
金田ノブトシが、
欧州はゾーンだが、南米(特にアルゼンチン・メキシコ)は1対1が基本だとか
言っていたな。
それで、多くの人が誤解しているが、ドリブルが多いのは欧州で
南米はパスサッカーだと言っていた。
何故なら、欧州はゾーンだから、ドリブルするスペースができるが
南米はマンマークだから、パス中心だといっていた。
つまり、ドリブル力は、欧州>南米ではなく、
ただ単にシステム上、そうなっているわけで、
個人技は南米のほうが上だと断言していた。

日本も、アルゼンチンやメキシコ同様、背が高くないんだから
マンマークのほうが良いのかも。

152 ::2006/11/05(日) 00:36:51 ID:kkH/DlOS
>>148
ゾーンからマンマークにディフェンス戦術が転換したのを理解してくれ

153 : :2006/11/05(日) 01:23:52 ID:QG+zN/2+
何だそりゃw

154 ::2006/11/05(日) 01:31:26 ID:kkH/DlOS
2ストッパーが相手の2トップに対応して、ゾーンに関係無く動き回る
マンマークディフェンスでは、最終ラインの高低は、それほど重要な
問題では無くなったろう

155 : :2006/11/05(日) 01:32:31 ID:MrDbBTOr
それをダブルスタンダードと言うわけです。

156 ::2006/11/05(日) 01:38:32 ID:kkH/DlOS
トルシエはフラットなゾーンディフェンス
ジーコはスイーパーを余らせるゾーンディフェンス
オシムはスイーパーを余らせるマンマークディフェンス

代表監督のディフェンス戦術がそれぞれ違うのに
タブルスタンダートとはお笑いだね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:45:34 ID:2z7kCXqU
http://ketto-see.txt-nifty.com/blue_sky_blue/2004/10/post_2.html


158 : :2006/11/05(日) 01:47:36 ID:SV3N6KlT
何このトル信丸出しの恥ずかしい文章wwwwwwwwwwwwww

159 :.:2006/11/05(日) 02:05:33 ID:KGVt8kvG
1対1に強いヤツがドン引いてゴル前でワラワラする
サウジ戦見たいな展開が毎回見られるわけですね。

160 ::2006/11/05(日) 03:57:43 ID:kkH/DlOS
>>159
サウジ戦はマンマークディフェンスではありません

161 ::2006/11/05(日) 04:12:16 ID:kkH/DlOS
オシムジャパンでマンマークディフェンスを採用したのは
負傷で釣男と坪井が代表から外れたガーナ戦とインド戦

今野 阿部 水本の3バックでマンマーク
敵の2トップに今野と水本を当てて、阿部がスイーパーとして
カバーリングを担当

162 : :2006/11/05(日) 13:30:20 ID:/bC/rmo/
なんかニートが吠えてるなw

163 ::2006/11/06(月) 02:15:33 ID:H3OfgcBe
結局マンツーマンを続けるのかね?
もうそろそろゾーンに移行してくれよ。オシム。

164 ::2006/11/07(火) 12:35:22 ID:nXxpFrQ1
ジェフ 大分 広島がマンマーク使って順位上げてるの考えると、
日本人にはマンマークが向いてるのかなと思う
名波は「疲れすぎてだめじゃん」と言ってたけど、マンマークにジュビロも負けてた訳で

短い召集期間でゾーンをしっかり構築するのも難しいから、マンマークの方が機能しやすい

でもクラブじゃねーんだから、攻守にアホみたく走り回る体力を代表選手につけられんのかよ?

165 : :2006/11/07(火) 12:38:37 ID:nkNjTJVV
>ジェフ 大分 広島がマンマーク使って順位上げてるの考えると

8位、7位、15位

166 ::2006/11/07(火) 12:46:42 ID:nXxpFrQ1
採用前を見ろw

167 : :2006/11/07(火) 12:50:52 ID:nkNjTJVV
見ろじゃなくて、実際に示してみろよ。
ちなみに代表選手。
6人、1人、2人

選手のレベルが低いとかなしで。

168 ::  ::2006/11/07(火) 12:51:37 ID:JwOl7Sgg
ていうかマンツーの守備で一人余るのは常識。スイーパーあってこその
マンツーでしょ!みんなニワカなの?

169 : :2006/11/07(火) 12:51:47 ID:eI+yQqpq
ベルデニック2位、ベルガー10位、小野7位


170 ::2006/11/07(火) 15:07:01 ID:9RkgnU+Y
老人のやることはわからん。
サイドが重要といいながら3-5-2ばっかだし。
いまさらマンツーマンだし。
何考えてるんだか。

171 : :2006/11/07(火) 23:05:05 ID:tzmrXNC4
マインスイーパ?

172 : :2006/11/08(水) 00:05:14 ID:yvY3jsOw
1人余るから間延びするのでは?

173 ::2006/11/08(水) 16:35:35 ID:7mvPxM36
>>172
当たり。+守備者の意思統一がされてないからラインが上げられない

174 : :2006/11/08(水) 17:00:31 ID:m9xGcX6u
日本のスイーパーはバレージとかカンナバーロを真似てほしいもんだ。

175 :名無し募集中。。。:2006/11/08(水) 17:03:10 ID:abNOGMuv
まぁ昔ギリシャはマンツーマンサッカーでユーロ優勝したけどな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:30:08 ID:A3W+0KSx
マンツーマンだとラインとかいう概念もないでしょ

177 : :2006/11/08(水) 18:51:15 ID:iBMbH+eI
相手がインドだからCB今野でもだいじょうぶ、みたいなその場限りの
調子がいいサッカーは先につながるのかなあ。

178 : :2006/11/08(水) 18:55:00 ID:qY/kVKgj
相手がガーナでも今野です。
そしてお馬鹿さんたちは「あのDFだったのに守備は完璧!」とおっしゃってました。
当たり前ですが、ガーナの選手には馬鹿にされてました。
そりゃ、インドにも押し込まれる布陣ですから。

179 : :2006/11/08(水) 19:56:00 ID:GGzNDAuM
日本のスイーパーはバレージやカンナヴァーロに参考にされるように
なってほしいものだ。

180 : :2006/11/08(水) 19:56:50 ID:GGzNDAuM
ラインの概念はマンツーマンにもあるよ。
フラットラインの概念が無いだけ。

181 :_:2006/11/08(水) 20:07:52 ID:d+FlLRCy
ギリシャみたいなでかごつい奴らが多いなら意味あるけどな。
ギリシャを引き合いに出してるオシ信は馬鹿丸出しだよな。

182 : :2006/11/08(水) 20:21:49 ID:GGzNDAuM
オシム信者が引き合いに出すべき例はブラジル戦のスカスカ意味なしゾーンだろ。

183 : :2006/11/09(木) 01:51:59 ID:RqUySz/v
実は間延びしてたのはジーコやオシムのサッカーより山本と大熊だな。
マイボールをすぐに蹴飛ばしちゃうから後ろと前が完全に分断
されてた。後ろが上がる時間も、前がサポートする時間もなかった。

184 : :2006/11/09(木) 05:07:36 ID:uEKM1NZi
古臭いよ 正直な話。

185 : :2006/11/09(木) 15:47:12 ID:c62qx0c6
憲剛がゾーンを実施

186 ::2006/11/09(木) 17:03:50 ID:ZSdlJr6n
オシム同様古いな

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 18:56:41 ID:1+6DB4wy
オシムってゾーン指導できるの?

ユーゴでもマンツーマンサッカー 3バックだったみたいだが

188 : :2006/11/13(月) 19:13:34 ID:ph3G9ZpQ
山本のゾーンよりオシムのマンツーマンの方が安定感あるな。
主要選手同じなのに。

189 :ってか:2006/11/13(月) 19:15:09 ID:U3fdRYSl
物凄い低レベルな争いだなwww

190 : :2006/11/13(月) 19:54:23 ID:yHv/aY+p
マンツーだと責任がはっきりする。よって修正もしやすい。
あれこれと余計な事を考える日本人には、はっきりしててやりやすい。
ただ、ディフェンスも進化すると、マンツー・ゾーンといった線引きがはっきりと出来ないディフェンスもありうる。
サッカーには試合を構成する要因があまりにも多すぎて、全ての要因において正解を出す事は不可能。

ベース作りが進めば出来る事も増える。
今、代表がどの段階でサッカーをしてるか感じながら試合をみなさいよ。
大切なのはベースと可能性。
マンツーと言っても幅は広い。

191 :.:2006/11/13(月) 20:03:43 ID:L7dykVV+
>>190
マンツーだと責任がはっきりする よって修正もしやすい

笑わせるなよ。
ゲームのやりすぎで頭おかしくなった?


192 : :2006/11/13(月) 20:09:21 ID:ramfIyjk
相手が弱いからって今野や阿部を最終ラインに入れるような
場当たり的なことやっててベースができるのかな?

193 : :2006/11/13(月) 20:39:33 ID:Ln1Z4ATp
ちょっと奥さん、ガーナ戦でも、今野や阿部が最終ラインでしたよ。

194 : :2006/11/13(月) 23:43:22 ID:ph3G9ZpQ
いや実際マンツーの方が役割はっきりするよ。
俺やってたから。
てかゾーンもマンツーもいいとこ悪いところあんのよ。
俺個人は、やり慣れてる人間とならゾーンの方がやりやすいんだけどな。

195 : :2006/11/13(月) 23:47:00 ID:JO/hSdMn
マンマークの問題は守備にではなく
攻撃にあるような気がしてならない

196 :.:2006/11/14(火) 07:27:30 ID:V1Z2xL98
>>194

は、ロナウジーニョとかシャフチェンコあたりを千葉あたりがマンマークなんて
絶対無理だろ。Jの試合でも無理なのに。攣り男ですらあのブラジル戦の動きだし。
美味しいとこ獲りのドンクさ釣り男なんか周りが手一杯だと毎試合サウジ戦並の動きしか出来んよ。
マンマークなんて一流の世界相手に無理に決まってるだろ。

197 ::2006/11/14(火) 08:52:18 ID:+7i4S2HA
反逆児オシム
時代に逆行!

198 : :2006/11/14(火) 09:14:34 ID:sBMZM+9C
マンマークのほうが指導が圧倒的に楽じゃん
それに尽きる

199 : :2006/11/14(火) 12:29:14 ID:zEFBgx5u
>>196
今のところ、釣男が出た試合は全てゾーンで戦っているな。

200 : :2006/11/14(火) 12:36:39 ID:zEFBgx5u
それからマンツーマンとマンマークは意味が違うので混同しない方がいい

マンマークを受け渡すのがゾーン。
マンマークを受け渡さないのがマンツーマン。

201 ::2006/11/14(火) 12:39:07 ID:+lBBYT6O
>>198
オシムの場合は楽というより「出来ない」だろうな。
1970年以降サッカーにおいて最も進歩したのが守備戦術だから
お爺さんは指導の引き出しを持っていないだろう。

202 : :2006/11/14(火) 12:45:17 ID:9Nk/5jmE
200がえらく勉強になったのは俺だけ?

203 : :2006/11/14(火) 12:47:18 ID:XpoeqSkh
まだアク禁か?

204 : :2006/11/14(火) 12:47:41 ID:zEFBgx5u
サウジ戦は、バイタル脇に出たボールに対して坪井が行くのか
啓太が行くのか、互いに見合う格好になって遅れるシーンが数回あった。
これはゾーンの欠点。

失点シーンで誰もバイタルのカバーに出ない。これはゾーンでも
マンツーでも起こりうることだからゾーンのせいとは言えないし
マンツーなら改善できるという話とは違う。


205 : :2006/11/14(火) 12:53:43 ID:XpoeqSkh
書けた〜!

>>204
選手がガラリと変わってゾーンでいきなり結果出すのは難しい、ということでもあるよね。
てかオシムは最初から数試合、ゾーンで戦ってたことを知らずに否定してるやつ多すぎだ。

206 ::2006/11/14(火) 13:06:34 ID:+7i4S2HA
>>205
オシムが指導(守備面)したとたんにマンツーマンだからなぁ。
選手主導で組んだばかりのゾーンの批判は出来ないなぁ。

207 : :2006/11/14(火) 13:21:49 ID:SLsBqxKY
ただ浦和に丸投げしてただけの話だよなw

208 ::2006/11/14(火) 13:22:48 ID:+lBBYT6O
最初の数試合は浦和組に丸投げだったな。

209 ::2006/11/14(火) 13:23:19 ID:+lBBYT6O
ゴメン被ったw

210 :.:2006/11/14(火) 13:34:45 ID:6ibpn43b
戦術云々以前に、DFが少なすg(ry

211 : :2006/11/14(火) 13:47:44 ID:zEFBgx5u
日本のゾーンは、ゾーンのカテゴリの中ではマンツー色が濃い部類。
オシムのマンツーは、マンツーのカテゴリの中ではゾーン色が濃い部類。


212 ::2006/11/14(火) 15:15:48 ID:hhCZ7KaW
鹿島のアウトォリが千葉のディフェンスはマンツーマンと言うより
ゾーンプレスだと記者会見で語ってるのが全て

2ストッパーは2トップに対してマンツーマンだけど
中盤の選手はマークの受け渡しをしてるからガチガチの
マンツーマンディフェンスではない

213 : :2006/11/14(火) 16:59:46 ID:SLsBqxKY
オシムのをマンツーマンと言わなかったら
世の中全部ゾーンだよ。マジで。

214 :.:2006/11/14(火) 17:09:25 ID:vc5jotEk
じゃあ全部ゾーンでいいじゃない

215 : :2006/11/14(火) 17:33:04 ID:mSBWjklf
基本的に両サイドもマーク決まってるのが見ててわからんのでしょうか

216 ::2006/11/14(火) 17:39:21 ID:hhCZ7KaW
>>215
サイド同士ならマッチアップし易いからね
例えば浦和の左サイドの三都主と千葉の右サイドの水野は
マッチアップしてるよ

そこでの攻防で水野が三都主を押さえられれば、千葉から見て
右サイドから攻撃の起点が作れる

217 : :2006/11/14(火) 17:43:00 ID:mSBWjklf
なんだそのピンぼけレスはw

218 ::2006/11/14(火) 17:48:18 ID:hhCZ7KaW
事実だ

219 :+:2006/11/14(火) 17:56:41 ID:QQSbCh66
古い新しいというより
千葉広島以外は慣れるのに時間がかかる
攻撃時に一気に捨てるため連携保持力を詰めておかないとカウンターを喰らう

220 : :2006/11/14(火) 17:59:01 ID:QGsl90vo
>千葉広島以外は慣れるのに時間がかかる

そういうのは、慣れてる千葉、広島が活躍してから言え。

221 : :2006/11/14(火) 18:08:21 ID:mSBWjklf
>>218
頭悪そうだねw

>>220
たしかにw

222 : :2006/11/14(火) 19:18:10 ID:zEFBgx5u
山岸は対峙する相手(右SB)のマークだけではなくて
中盤の選手もマークしていたので、逆サイドまで追うシーンが出たね。

223 :_:2006/11/14(火) 20:32:06 ID:jB73+OYp
なるほど〜
信者的には「古い」と思われるのがイヤなんだな

224 : :2006/11/14(火) 20:38:17 ID:zEFBgx5u
所詮、戦術の思考プロセスが逆なだけ。

225 :_:2006/11/14(火) 20:45:32 ID:jB73+OYp
ま、韓国のゾーンディフェンスでも見て勉強しなよ。

226 :.:2006/11/15(水) 02:40:12 ID:+utxs1DB
明日も最初から押し込まれてドン引いて隙つかれて終わりでしょ。

227 :_:2006/11/15(水) 15:24:51 ID:GhoQ6ytY
JEF大好きの評論家も「古い」って言ってるしw

228 ::2006/11/15(水) 15:33:25 ID:vz8WAHu+
>>226
サウジが2トップの場合は、多分ストッパー起用の
阿部と今野がどれだけ対等にマッチアップ出来るかで
押し込められるか、逆にプレスを掛けられるかに掛かってる

229 : :2006/11/15(水) 16:05:12 ID:yw1Ljh/9
多分サウジ戦はゾーンでやると思うよ。
予想布陣はゾーン向きだった。

230 :.:2006/11/15(水) 22:57:30 ID:wqXFuaNW
>>226
プッw


231 ::2006/11/16(木) 00:44:59 ID:LnU+WrR4
トルシエジャパンがサウジと戦った時は、4−1、1−0
ジーコジャパンはサウジとの対戦無し
オシムジャパンは0−1(A)、3−1(H)
ホームでサウジに3−1で勝利して、予選を1位通過は大きいな
これで他のグループの予選1位通過国と、アジアカップ本大会のGLで
同じグループに入る事は無いだろう

232 ::2006/11/16(木) 01:12:52 ID:LnU+WrR4
同じマンマークディフェンス戦術を取る
レーハーゲルのギリシャ代表も
ユーロ2008の予選リーグで調子良いな
3試合:3勝:0敗:勝点9でC組2位

確かにマンマークディフェンスは古臭いけど
決して死んだ訳じゃない事を、アジアと欧州の地で
老将二人が証明してくれてる

233 :   :2006/11/16(木) 01:41:34 ID:P8MUqvmb
>>1はきっとホン・ミョンボが余って、手錠足錠なんて呼ばれてるような選手が
カズがピッチ上のどこに行ってもピッタリついてくる、そんなサッカーと混同してるんだろうな。
言葉の響きだけで中身を見ようとしない。

234 :_:2006/11/16(木) 02:49:27 ID:Tojrn3W7
なあ阿部がマークの受け渡しに気を付け立っていってるんだけど
完全マンツーマンじゃないよな?結局。
どういうことなの?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 02:52:59 ID:YV2D518k
ゾーンだけどフラットじゃないってことじゃないか?


236 ::2006/11/16(木) 03:21:22 ID:LnU+WrR4
>>234
ガチガチのマンツーマンじゃ、ストッパーの今野や阿部はマークを
外してオーバーラップを仕掛けられないでしょう
その時は、本来はマークを持たないリベロの釣男にマークを
渡してからオーバーラップを仕掛ける

そのマークの受け渡しのタイミングを間違えるとカウンターの
餌食になるから、阿部がインタビューで「マークの受け渡しには
気をつけた」と発言した訳ですよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 03:24:54 ID:YV2D518k
相手の2列目からの飛び出しをどのように受け渡すかという部分を意識してプレーしていた


ちがうじゃん
ゾーンなのにフラットじゃないのは決定だな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:20:33 ID:gyiSfeNi
あのな、マンツーマンって受け渡しは別に否定しないの。

239 ::2006/11/16(木) 11:30:14 ID:375SGtxH
ゾーンで守っているように見えたのは 俺だけ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 11:37:08 ID:gyiSfeNi
アホや。しゃーない、俺が説明したるからまっとけ。

241 ::2006/11/16(木) 14:52:29 ID:W4iuNLvX
マンツーマンだろうな。
ただ疲れて相手を捕らえられない選手が多くて受け渡してたように見えた。
ゾーンだったならば選手の多くが自分のゾーンを放棄してたのかな?

242 :_:2006/11/17(金) 02:06:33 ID:cFXGWmzM
結局
>>236
が正解かな?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 11:24:06 ID:n2cMr8/z
基本マンツーマンだね

244 ::2006/11/17(金) 12:53:47 ID:tRHDfqbB
>>226
へぼww

245 ::2006/11/17(金) 13:08:14 ID:GWycRYX5
>>226
釣男も今野もオーバーラップが大好きだから
トップの位置まで飛び出してたね

後半はガス欠で押し込まれたけど、Aのサウジ戦の時より
連携が進歩してたこと、両サイドでは加地さんと駒野が
頑張ってたこと、中央は鈴木、闘莉王、阿部、今野の4人の
ブロックが堅かったことで、結果的に前半のPKでの
1失点だけで凌げた

246 : :2006/11/17(金) 19:34:16 ID:90bElaEr
>>244
>>1は俺だw 騙るなwww

247 :_:2006/11/17(金) 19:54:45 ID:XwZ92zQ/
戦術は新しいか古いかではなく、効果的かどうかで語ってもらいたい

248 : :2006/11/17(金) 20:29:17 ID:BNrl6QPt
そう。レトロなオシムのサッカーが強豪に通じるのか

249 ::2006/11/17(金) 23:14:35 ID:GtlwNiKf
海外組がいないのに攻撃のオフザボールを重視してどうするんだ?オシム。
今だからこそ守備の強化をしろ。もちろんゾーンだ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:47:40 ID:bSN3Y1v6
>>236は見当違いのフの字の人

251 ::2006/11/18(土) 00:55:42 ID:BcexHr1Q
>>248
それじゃフラット3でも試してみるかいw
>>1が指摘してる通り、最終ラインで一人余らせてる点では
オシムもジーコも同じなんだよ

252 ::2006/11/18(土) 02:43:42 ID:GzmGFByu
むしろ個人的にはアジアユースで、
ラインの上げ下げにばかり気を取られて
日本に裏のスペースを狙われた挙句、
本来なら最も警戒すべきブタモリシを
再三フリーにして決定機を与え続けていた
韓国のゾーンシステムのほうが遥かに
あぁ、浅いフラットなゾーンの欠点を全然修正出来てないなと
物凄く古臭く思えてしまった。

253 : :2006/11/18(土) 03:07:29 ID:IHPOJcfb
あの試合、どう見ても押し込まれ続けて日本が耐えてたように
みえたんだが気のせいか?

254 :.:2006/11/18(土) 03:09:06 ID:XEZMXneF
それって退場してからじゃねーの

255 ::2006/11/18(土) 03:16:48 ID:GzmGFByu
>>253
まあ試合展開はそうなんだけど、
あの試合でブタ絡みの決定機が3〜4回はあった。
けどその全部がドフリー。まったく誰もマークすら
出来ていなかった。おまいらライン上げるより前に
最低限のチェックぐらいしとけよな、って感じ。

256 ::2006/11/18(土) 03:18:17 ID:BcexHr1Q
>>253
五輪代表ストッパーの本命は青山と水本だろう
この二人がスタメンと思われる21日の日韓戦を
見ない事には何とも言えない

257 : :2006/11/18(土) 04:11:47 ID:mesSYne/
ジーコのサッカーはバスケ界ではディレイドオフェンスと言う。時間を
使えるだけ使ってゆっくり攻め、相手の攻撃もできるだけ時間をかけさせる。
そうすることでお互いの足を止め、ロースコアの展開に持ち込み、最後は
巧みな駆け引きで競り勝つ。相手との実力差がある時に用いる戦術の一つ。
ジーコジャパンの試合そのものな気がするんだが。

258 : :2006/11/18(土) 18:20:57 ID:QLzAx2tD
みんな、マンツーマンとゾーンの違いわかってるかい?





259 : :2006/11/18(土) 18:39:58 ID:+aNnehQP
惜しむ厨はたぶんわかってない感じ

260 :アダプター?:2006/11/18(土) 18:43:34 ID:4M7ocYqA
オシム監督は永久雇用!日本人を知っている!

261 :  :2006/11/18(土) 18:56:20 ID:dPOBi1Mj
100歩譲ってアンチオシムの存在は認めてやろう。
ただ、監督論としての「ジーコ>>>オシム」を唱えるヤツは生きる価値なし。
この主張をしているのは、世界で一部の低脳日本人だけだ。

262 : :2006/11/18(土) 18:57:23 ID:+aNnehQP
そもそも世界的知名度がジーコが100としたらオシムは1以下くらい。

263 ::2006/11/18(土) 19:00:34 ID:etGG6Vyd
ジーコは今監督やってるトルコのチームでもブーイングの嵐ですが…

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:43:02 ID:H/JOoDfK
でも首位ですね

265 : :2006/11/18(土) 20:58:40 ID:QLzAx2tD
前の監督のシステム(4−5−1)に変えてから成績が安定してきたらしいね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:00:44 ID:H/JOoDfK
前の監督の時代の選手はどれくらい残っているの?

267 : :2006/11/18(土) 21:04:32 ID:QLzAx2tD
フェネルファンじゃないから知らない。
俺がたまたま目にした記事によると、ジーコは日本監督時代と同じように
主力メンバーを固定的にしてチームを作っていたらしいが
最近になって、スタメンクラスをベンチにはずしたりなど、メンバーを
変えていくようになったそうだ。それも成績に好影響を与えているらしい。

まぁスレ違いなのでこの辺で。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:44:57 ID:wf6gF3mp
ジーコは会長に言われてかえたんだけどね

269 :_:2006/11/18(土) 21:59:59 ID:lJXLNVek
>>257
>ディレイドオフェンスは〜相手との実力差がある時に用いる

おいおい。
ピストンズやヒートは戦力的に及ばなかったから、
展開をスローにしてたとでもいうのか?

違うだろ。インサイド(ディフェンス)が長所だからそうしてたんだろ。
ジーコも中盤の構築が長所だと思ったから、ポゼッションを重視したんだろ。
ただ、奴がわかってなかったのは、
確実なビルドアップを意識させる程、相手の扉が閉まった所をこじ開けていかなくちゃならず、
それをやるには日本のアタッカーはあまりにも脆弱だって事。

いくら中盤を支配したところで、
結局、PA内の攻防を制する事が出来なければ勝てねーよ。
バスケも知ってるんならビッグマンの重要性はわかってんだろ?



270 : :2006/11/18(土) 22:07:03 ID:eXIcngSP
マンマーク
ゾーンマーク
ゾーンプレス
の違いを簡潔におしえて!
というかマンツーマンでプレスとか?
というかマークとプレスは別物というのが間違い?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:19:51 ID:H/JOoDfK
プレッシャーをかけるとプレッシングは別物


272 : :2006/11/18(土) 22:40:27 ID:QLzAx2tD
>>270
結構長くなるよ?

273 ::2006/11/18(土) 23:23:10 ID:q7Tmqyye
>>270
簡単に。間違ってたり補足があったらよろしく。
マンマーク・・・(ある特定)個人をマークする(1対1)

ゾーンディフェンス・・・ディフェンスする側が個人個人に担当エリアを受け持ち、その侵入者に対してチェックする

ゾーンプレス・・・=加茂版「プレッシングサッカー」 ボールホルダーに対し複数で囲い込みボールを奪取する。
その時数的優位を保つためやパスコースを減らすためラインを高く上げ(コンパクトにし)、横もボールホルダー側に寄せる(基本縦横コンパクトに)。
複数で囲みパスコースを限定し、アタッカーに時間とスペースを与えない状況を作る。

ただ、当時に比べて現在はオフサイドルールの変更や戦術の発展によりこの言葉は使われなくなってきてるように感じるが(国内で)。
個人的に感じるのは戦術的にはそう変わらないが熟成してきた感じかな?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:33:44 ID:H/JOoDfK
ここで聞けば?
プロのライターらしいよ
ttp://hpcgi3.nifty.com/ketto_see/cbbs/cbbs.cgi


275 ::2006/11/18(土) 23:39:38 ID:q/f7u65i
>>274
ケットシーがプロ?・・・なのか。。。まあ一応なぁ

276 : :2006/11/18(土) 23:55:22 ID:QLzAx2tD
234 :_:2006/11/16(木) 02:49:27 ID:Tojrn3W7
なあ阿部がマークの受け渡しに気を付け立っていってるんだけど
完全マンツーマンじゃないよな?結局。
どういうことなの?

>>234
オシムJAPANはゾーンディフェンスのチームってことだよ。
マンツーマンと呼ばれず、マンツーマン的と呼ばれる所以。
ゾーンにマンツーの要素を組み合わせてある。
正確には、マンツーマン的なゾーンディフェンスとでも言った方がいいのだろうが
省略してマンツーって言っちゃうのが慣例化している。

277 : :2006/11/18(土) 23:59:41 ID:QLzAx2tD
って書いてみたけど、読み返してみると日本語おかしいな。

278 :_:2006/11/19(日) 00:04:32 ID:JTcOvQpc
オシムは攻撃時にポジションを流動化するからマークを入れ替える必要があるんでしょ
きっちり守備するときはマンツーマンでむかえうつ感じ
たまに駒野なんかも最終ラインに入ってたりもしてたよね

279 ::2006/11/19(日) 00:05:34 ID:o04Ej5VR
アホカよ・・
マンツーマンでもマークの受け渡しはあるっての。
攻撃参加のとき、自分のマークを放棄(受け渡し)しなきゃなんねーだろ。
オシムJは一般的に言われるゾーンディフェンスではない。

280 : :2006/11/19(日) 00:11:31 ID:Fkw9iWdG
>>279
それは受け渡しではなくて、OFFの選手に対して一度ノーマークにした後
その選手がONになったときに別の選手がケアした状況のことだと思うが。

ここで話している受け渡しってのはONのまま動く対象に対して
マークを受け渡しているかどうかって話でしょ?

281 ::2006/11/19(日) 00:13:23 ID:IsHpinrA
あとそれから相手が大きくポジションチョンジした場合にマークを受け渡す場合もあるが
それはマークマンをチェンジするスイッチだ。


282 :279:2006/11/19(日) 00:13:28 ID:ccCdKvoM
トルシエしかしらないんで許してください

283 ::2006/11/19(日) 00:16:34 ID:IsHpinrA
>>282
無知な野次馬は引っ込んでろ。
惨めで恥ずかしいだけだから(笑)

284 : :2006/11/19(日) 00:24:27 ID:Fkw9iWdG
頻繁にポジションチェンジする相手に対して
守備側がポジションバランスを維持しながら守ることは難しいので
考え方がゾーンであっても最終的にマンツー的な守り方に変化することはよくある。
(こないだのチェルシーvsバルサとか)

オシムJAPANはマンツーの考え方を基本にしながらも
ポジションバランスの維持を心がけるとゾーンのように受け渡すこともある。

こんなところで良いか?




285 ::2006/11/19(日) 00:33:57 ID:IsHpinrA
>>284
うん、それなら話はわかる。
サッカー競技の性質上、バスケットのようになるべくマークの受け渡しをせず
ベッタリマンツーというわけには行かないが
オシムJは明らかに地域でなく一対一で人を守ってるよね。

286 :_:2006/11/19(日) 00:42:18 ID:JTcOvQpc
>>284
同意
問題はスタミナが続かないのと個人技でかわされたときをどうケアするかだな

287 : :2006/11/19(日) 01:37:11 ID:L3akDmvR
オシムはマンツーマンだって。

288 : :2006/11/19(日) 01:37:54 ID:XPreHDiz
age厨キタコレ

289 : :2006/11/19(日) 01:37:54 ID:L3akDmvR
>>274
ワラタw

290 :某研究者:2006/11/19(日) 01:48:00 ID:fuXG1KAJ
ミドルシュートのレンジではマンツーマンで無いと
危険かも知れぬが
他の場所ではディフェンスを捨てて
攻撃と言う方向も有り得る訳だろうか

291 :_:2006/11/19(日) 01:50:10 ID:1XLbQsSg
つーことで、結局
>>284
が正解?

292 :.:2006/11/19(日) 01:52:23 ID:Ize9qRfA
ポジションチェンジに対応する受け渡しはおk
一人かわされた時に対応する受け渡しは危なっかしい

てのが現状じゃね?

293 : :2006/11/19(日) 01:53:55 ID:lZwxHuk3
オシムのがマンツーマンじゃなかったらこの世に
マンツーマンは小学生とか園児が先生に指導されてやる
ゲームでしかみれないだろ
だから時代遅れって言われたくないためだけに
マンツーマンじゃないって言いはってるやつは馬鹿を丸出しにしてるだけだと思う

294 :1:2006/11/19(日) 02:06:14 ID:6oLEYdA3
>>293
じゃあ鹿島のアウトゥオリ監督も馬鹿丸出しの一人だな

http://www.jsgoal.jp/news/00039000/00039263.html

295 :.:2006/11/19(日) 02:12:03 ID:Ize9qRfA
言葉の問題で揉めてもなあ

井原も「千葉は受け渡してるからマンツーマンじゃなくてゾーンです」
とか言ってたし

296 : :2006/11/19(日) 02:12:30 ID:lZwxHuk3
馬鹿丸出し乙w
>時代遅れって言われたくないためだけに
>マンツーマンじゃないって言いはってるやつは馬鹿を丸出し
冷静に文章嫁w

297 : :2006/11/19(日) 02:18:57 ID:XPreHDiz
君も随分対抗意識があるみたいだけどねw

298 : :2006/11/19(日) 02:26:04 ID:tPCStHKG
JEF観てりャ解るだろ、屑ども

柔軟性なんだよ。
JEFなんかでは、時間帯に因って、阿部が敵のキープレーヤーにマンマークを付くが、
それ以外の多くの時間帯は、主に流動的なマンツーマン
けっして受動的にDFはしてない
DFもがんがんポジションが移るから、バランスが崩れると一気に崩れ易い
得に、ストヤノフは文句無しに能力は高いのだが、そういった面でポカが多い
寧ろ、中島とかが最終ラインに入った方がバランスが良い時もある

代表だと、さきのサウジ戦は上手く言ったが、釣男と阿部、今野、そしてバランスを必死にとってた鈴木
これが生命線
嵌まれば強い、ちょっとでも崩れればアジアの強豪クラスにでさえ大敗もする可能性もある
逆に圧倒もできる
 
まあ、以前の、アジア相手にさえ引きこもってる代表より、
面白いから俺は支持するね。

299 : :2006/11/19(日) 02:26:33 ID:lZwxHuk3
なんか「おかまですか?」って質問したら
「何よわたしはニューハーフよ」って言われる感じ?w
こだわりを聞けばなるほどと思うかもしれんが
気持ち悪いだけだから興味ないしw

300 :えめ:2006/11/19(日) 02:46:27 ID:HqoxoaSF
主よ

日本人程度になにを求めろってゆうの?
古いサッカーって言うけど世界と戦うための基礎も知らない日本人に新しいサッカーして強くなるのか?
『ジーコのサッカーは早かった』
『オシムのサッカーは古い』
わがままだな。
代表入る前にまずは愛国心強くなけりゃ気持ちからして世界には勝てないよ。


301 :-:2006/11/19(日) 02:56:42 ID:mt/kX7mz
>>298
1ボランチの3バック。両アウトサイドは高めに配置
DFがこんな所に顔を出し、FWもあんなところに顔を出す
確かに見ていても面白い

302 ::2006/11/19(日) 03:03:21 ID:q15NWIdO
イタリアとかポルトガルもマンツーだよな。 時代遅れなの?

303 :_:2006/11/19(日) 03:09:15 ID:clN+NK0P
>>1は痛すぎるな
自分はニワカだと大声で叫んでるようなもんだ

304 :ほほほ:2006/11/19(日) 03:18:43 ID:OV4UNyMk
一人の多重人格者がやってるのか
日本にあほなつぶやきシローがたくさんいるのかどっちだろ?w

305 : :2006/11/19(日) 03:24:48 ID:L3akDmvR
>>302
イタリアがマンツーマンwww

306 : :2006/11/19(日) 03:51:30 ID:Fkw9iWdG
じゃぁ誰にでもわかる簡単な問題を出しておくか。
日本戦の豪州とサウジ戦のオシムJAPAN、マンツー係数が高いのはさぁどっち?

答えはのちほど。


307 :-:2006/11/19(日) 04:19:32 ID:N8Wrv0g0
わかりません><

308 ::2006/11/19(日) 05:07:57 ID:q15NWIdO
>>305
そうだよ。ゾーンぽく見えるけど、実際はマンツーなんだよ。

309 : :2006/11/19(日) 07:00:19 ID:6xkvwvDp
>>295
井原って、オージー戦で「日本がボールを回させてます。大丈夫です」
って言ってたあの井原?

310 : :2006/11/19(日) 08:44:01 ID:ONepF2s/
>>308
スゴイネw

311 :2006:2006/11/19(日) 14:56:51 ID:e9rOe/xv
まあ、1970年代のシステムだわな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:39:07 ID:ckkSNHlg
>>311
ジーコの代表は何年代?

313 : :2006/11/19(日) 15:48:16 ID:FnrqcGZS
1990年代初期でしょオシムは
あの頃はリベロシステムはやっていてDFが攻撃参加よくしていたもんね。フリットなんて
FWやったり最終ラインやったりもうポジションあってないようなもんだった。
ただアジア相手ではなんとかなるし鈴木がすごい運動量で持っているけど
欧州相手にはどうなんだろう。
後半ガス欠で大量に点取られたりしそう。


314 : :2006/11/19(日) 17:03:31 ID:Fkw9iWdG
問題:サウジ戦で「基本的に」阿部がマークすることになっていた相手は?

1.サウジの1トップ
2.サウジのシャドー
3.サウジのサイド
4.サウジのボランチ


315 ::2006/11/19(日) 17:41:10 ID:FsmL9nCQ
オシムの場合どうもマンツーマンにするだけで、守備に力をいれてないのが気になる。
そもそも組織的な守備ブロックを作ろうという発想がないんだろうな。

316 :_:2006/11/19(日) 20:11:21 ID:16K6EQEO
>>314
解なしで

317 ::2006/11/19(日) 21:45:28 ID:Ruazop1f
>>315
バイタルにでっかいスペースガラ空きで、一瞬やべぇーッと思ったら
マンツーだから、相手のフリーな選手もいないから大丈夫w
ってなシーンが結構あるんだが、強豪国相手にアレで大丈夫なんだろうか・・

318 : :2006/11/19(日) 22:32:02 ID:Fkw9iWdG
バイタルが空いてみてるのは、最終ラインをフラットにしているときと
中盤のラインがフラット気味になってるときじゃない?
マーク対象にボールが入ったらクローズドマーキングに移行しているはずだ。

319 :+:2006/11/19(日) 23:09:54 ID:JdZNdRko
3も4も関係ないというが大分も浦和も不慣れな4にして失速した
欧州とというか、強力な3TOPと当たった時の攻撃の仕方かな
反転して押し上げるのに相当の手数か違った仕組みが必要なはず

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:35:57 ID:ccCdKvoM
浦和 3
ガンバ 3→4
川崎 3
清水 4
磐田 4か3
鹿島 4
大分 3
新潟 4
千葉 3
名古屋 4か3
甲府 4
横浜 3か4
広島 3?
東京 4
大宮 4
セレッソ 3
福岡 4?
京都 4→3?


321 : :2006/11/19(日) 23:40:22 ID:Fkw9iWdG
でも豪州戦で、前線で頻繁にポジションチェンジする相手を
つかまえられなかった前科があるからな。
最終的にはケーヒルフリーにしてるしょ。
あれを見ると、安易にゾーン支持できなくなるな。
優れた戦術なのはよく知っているが、代表だからな。

322 : :2006/11/19(日) 23:55:14 ID:qn26S5kl
ガンバは基本3じゃね?。
4に変わった訳じゃないと思う。

323 ::2006/11/20(月) 00:36:35 ID:T46gJkN+
4バックでも、鹿島みたいに両サイドともに攻撃参加が
得意な選手を置くチームもあれば、実質3+1(ガンバはこっち)
のチームもあるので、一概に同列に語るべきではないと思う。

324 :_:2006/11/20(月) 00:46:20 ID:h2F2lXfj
>>321
ゾーンとかマンツーとかあんま関係ないんじゃないか、ジーコは
そもそも守備戦術がないんだし
オシムは組織的っていうイメージがないわ
思いっきり個に頼ったマンツーマン

325 ::2006/11/20(月) 00:54:38 ID:MHe7kTvK
トルシエ⇒ジーコ⇒オシム ・・・酷いな。選んでるのか?

326 : :2006/11/20(月) 01:08:15 ID:5jEZwO+q
ガンバの3+1はそんなにやってないはず。

327 : :2006/11/20(月) 01:26:40 ID:aqFWIYZ1
>>324
君のレベルではレスをつけない方がいい。
いやむしろ君のレベルだからこそ、ここで気軽にレスつけることが出来るのか。

328 : :2006/11/20(月) 01:36:45 ID:aqFWIYZ1
>>324
両チームが基本ポジとっている状況なら
(オーバーラップ等のイレギュラーな状況もなく、崩されてもいない状況)
阿部はシャドー。カフタニを闘莉王だな。

>>306
豪州。たしかに簡単ですな。


329 :328:2006/11/20(月) 01:37:21 ID:aqFWIYZ1
アンカーミス>>314だな、失礼。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:38:52 ID:ZmZIqROX
今節のJの浦和やガンバなんて、4バックといっても単にサイド埋めてるだけだからなあ。
加地なんて何回オーバーラップしたよ。ほとんどないだろ。
そのわりに千葉にサイドからチャンス作られまくってるし。
悲惨すぎるだろ。Jの上位チームが「3バックしかできません」て恥ずかしすぎる。

331 : :2006/11/20(月) 01:44:02 ID:5jEZwO+q
今日のガンバは先発の時は4バックということだったけど
3バックに変えてたと思うんだけど。NHKも表示を変えたし。

332 :/:2006/11/20(月) 01:45:15 ID:S1SwOy1I
>>330
ガンバの試合なんていつもみてないだろ。
今日はたまたま見てただけなんじゃないか?


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:51:57 ID:ZmZIqROX
>>332
そうでもないけどね。
4バックで山口がチャンス作ってた試合もあったし、ただし
今日の試合はダメすぎるだろ。どうみても
「4バックと3バックを併用しています」ていえるレベルじゃないよな。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:55:25 ID:PCoywoEy
コンパクトじゃないからダメです
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/column/gaiti_22.html


335 : :2006/11/20(月) 01:58:50 ID:aqFWIYZ1
そのサイト、ゾーン側の戦術しか整備できてないよ。
オシム体制になったからマンツー側から整備したコーナーも作ってほしいけどな。

一応石器時代式のクローズドマーキング主体のマンツーには触れてるけど。



336 :+:2006/11/20(月) 02:02:03 ID:lnG74Or2
3トップのウィングを見てるサイドにマークを捨てさせて
この前ぐらいのサイド攻撃をさせるには
インサイドにタメを作るスーパーな奴がいるのかな

337 :/:2006/11/20(月) 02:02:28 ID:S1SwOy1I
>>333
ぼろくそ負けた酷い試合でもガンバは今日みたいなサッカーはしない。
今日は勝ち点欲しさになりふり構わずだから。



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:11:04 ID:PCoywoEy
マンツーでもゾーンでもコンパクトじゃないとダメでしょう
競り合いに弱いのだからラインを高くしてゴールから遠ざけないと
そのためにはフラットが良い
だから余らせるオシムはダメだと思う


339 : :2006/11/20(月) 02:12:27 ID:aqFWIYZ1
サウジ戦は、相手のシャドーがウイングプレーを控えてきたし
(AWAY戦と違ってシャドーは中に入ってSHを縦に通すイメージだった)
その上、こないだのサウジは、攻撃時こは1トップ2シャドーの形だったけど、
守備時にはシャドーの一人を中盤の守りに使ってたから、相手のやり方次第かと。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:18:16 ID:ZmZIqROX
>>338
フラットでラインを高く保ったときの、DFの裏を一発で突かれるリスクを
どう考える?ただでさえ練習期間の少ない代表チームなんだけどね。
どんな戦術でもメリット・デメリットがあるんだよ。
サウジ戦だったらカフタ二に裏を取られていた失点していた可能性が高いね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:23:30 ID:PCoywoEy
リスク?
オシムが言っているじゃないか
リスクを冒さない人生なんてつまらないと

342 :ほほほ:2006/11/20(月) 02:26:50 ID:Xl5xCIWA
サッカーて90分もあるからな…
ワンパターンで単調だし

343 ::2006/11/20(月) 02:28:32 ID:T46gJkN+
>>338
ドイツW杯決勝トーナメントのブラジルvsガーナを見れば
フラットな浅いラインでは、もはや世界のトップには通用
しなくなっていることが良く分かるよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:29:36 ID:PCoywoEy
ここにちゃんと書いてある
浅くてもなんとかなる
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/column/gaiti_22.html



345 : :2006/11/20(月) 02:33:42 ID:aqFWIYZ1
フラットラインは敷いていたけどね(まぁ現代サッカーなら当然だけど)
カフタニをマークする釣男のラインに今野と阿部が揃える形で。
シャドーにボールが入ったときには、ストッパーが前にせり出して
密着マークに移行する形をとっていたけど。

たしかに最初からラインの位置を相手のシャドーの位置に合わせて
カフタニをオフサイドゾーンに置いておくやり方もあるだろうけど
カフタニがオンサイドに戻ったときにカバーリングできなくなるって欠点が
あるから、世界レベルで3バックでやるのは現実的ではないように思うな。

ちなみに、サウジ戦では中盤の5人が一列に並んで相手のコースを規制できていたし
おかげで前には単純なパスしか入れてこれないようになっていたから、あのレベルであれば
やれていたかもね。

346 :ほほほ:2006/11/20(月) 02:40:57 ID:Xl5xCIWA
マンツーマンとかできなきゃ話にならないってレベルの守備なんだよな
それを代表でもろマンツーマンとか教育リーグかw
まあ実際はろくにできない選手が多いから駆け引きも怖さもない
ディフェンスしてるチームが多いんだけど

347 ::2006/11/20(月) 13:40:06 ID:MHe7kTvK
>>345
あれをフラットラインと言われるとなぁ。
あと、サウジが無意味に縦パスを入れてことごとく防がれてたシーンを見ると
サイドなり斜めなりにフリーの選手はいるのがわかる。
2失点し、精神的なあせりがあの無意味なカウンターを使わせたんだろう。
あと、基本TOPに当ててシャドーから展開することを意識しすぎたんだろう。
だから、サイドを使えるようになった後半ゲームを支配できたんじゃないかな?
日本の疲れもあったにせよ、サイドに人数をかけられて個人では守備しきれなくなったと思う。
だから4バックには個人的に賛成。

そもそも、マンツーマンでラインを上げる発想ってどうだろう?
まともな国相手に出来るのかな?

348 :.:2006/11/20(月) 14:22:36 ID:oAVfcLim
マンツーマンでライン上げるって実現したらなかなかすごいよなw

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 14:30:39 ID:Tg+mNiIE
フラットラインてww

350 ::2006/11/20(月) 15:09:55 ID:MHe7kTvK
>>338
同意。+だからゾーン。
プレスをかけ始める基準点を決め、ラインは高すぎずって所が良いのではないか?


351 : :2006/11/20(月) 15:24:52 ID:aqFWIYZ1
>>347
>あれをフラットラインと言われるとなぁ。

相手の攻撃が最終ラインに対して直接危害を及ぼす可能性が低い段階での
話だけどね。>フラットなライン

少なくとも単純な放り込みに対しては、これをオフサイドに取る用意は
できているという意味です。
フラットラインシステムのように、あらかじめ相手をオフサイドゾーンへ
置くことを志向しているわけではないことは、前述したとおり。
つまり、最初からこちらとしてはフラットラインシステムを使っていると
表現しているつもりはないんですよ。

シャドーにボールが入ったときには、ストッパーが前にせり出して
密着マークに移行する形をとると記述しているので、ここを読んでもらえれば
指している状況は理解してもらえると思っていたのですが。

仕事中なので、本題へのレスは時間が出来たら返そうと思ってますけど(返せなかったら失礼)
とりあえず誤解されてそうな部分だけ補足。 長文失礼。

352 :.:2006/11/20(月) 15:29:50 ID:oAVfcLim
ID:aqFWIYZ1
こいつの解説素人にもわかりやすすぎるんだけどwwww
となぜか煽ってみる

353 ::2006/11/20(月) 17:01:23 ID:MHe7kTvK
>>351
いや、いいたいことは解りますし、>>345もよく読んで、その中の
>フラットラインは敷いていたけどね(まぁ現代サッカーなら当然だけど)
という発言を受けて「あれをフラットラインと言われるとなぁ。」と発言したのです。
また、フラットラインではないでいいんじゃないでしょうか?

例えば相手が1TOPや2トップで縦の関係の時DFがマンマーク+1でラインに近く見えても(ラインDFではないし)
おっしゃる通り単純な放り込みに対してオフサイドが取れる程度です。
逆に2トップが横の関係になるとリベロはどちらの選手もカバーせざるを得ず、視界確保の為もあって
下がらざるを得ない。
ここから負の連鎖が始まるのではないでしょうか?

354 :_:2006/11/20(月) 17:54:00 ID:k3kqGSXI
オシムはフラットでもないしコンパクトでもないと思うんだけども
カフタニのオフサイドになった幻のゴールもたまたまって感じだった


355 :_:2006/11/20(月) 18:20:00 ID:0bi2fc10
>>351
単に最終ラインに2人のCBが残っている状況を
フラットと呼んでるアホ。大丈夫か?


356 : :2006/11/20(月) 19:02:18 ID:rhfM4H5b
個人技持った快速FWとかとやると一気に崩壊するだろうな。

357 ::2006/11/20(月) 19:29:49 ID:g20kB3Sm
>356
そんなこと言い出したら、フラットな浅いラインの方が更にリスキー。
今のご時世ではオフサイドトラップかけたら、5回に1回は確実に
破られると認識しておいた方がいい。

358 : :2006/11/20(月) 19:54:00 ID:rhfM4H5b
フラットなラインはオフサイ取るのが主眼じゃなくて、コンパクト
にしてプレスかけるためのものだろ。
今の余ってフルコートマンツーマンじゃ間延びしすぎてプレスが
かからないし、体力的に消耗しすぎる。
それが千葉のフィニュッシュの拙さや終盤のやられっぷりによく
表れてる。

359 : :2006/11/20(月) 20:58:03 ID:aqFWIYZ1
なるほど、ここを読めばオシムがやらせているのがフラットバック3で
いわゆるトルシエ的なものを主張する人間が言うのがフラットライン3
であるということが良くわかるわ。会話が噛み合わないわけだ。

http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/detail_01.html


360 :_:2006/11/20(月) 22:13:27 ID:0bi2fc10
>>359
>オシムがやらせているのがフラットバック3で
またアホが妄想を垂れ流してるわ。オシムの守備コンセプトに「フラット」を
どうしても結びつけたがってるアホに特別に教えてやるよ。だりいけど…

トルシエの基本守備コンセプト→「フラットライン3」を長らく継続
  ↓
日韓W杯の大会期間中(ベルギー戦以降)→「フラットバック3」へ移行
  ↓
ジーコは守備コンセプトを選手に丸投げ→自動的に「フラットバック3」を継続
  ↓
オシムは「フラットバック3」なんか継承してない


361 : :2006/11/20(月) 22:18:39 ID:aqFWIYZ1
>>360
添付したサイトの項目「■3バックについて」で語られている後者の手法を
取っているのがオシムのマンツーマン的ゾーンディフェンスのことだよ。

362 :::2006/11/20(月) 22:19:18 ID:EUPHs92g
>マンツーマンスイーパーサカー

マンツーマンなのにスイーパーもついてるのか、それはすごいな
どうやってやるの?


363 : :2006/11/20(月) 22:27:23 ID:k4logGqb
一人で二人みるツーツーマンとかないの?マンツーツーとか

364 :::2006/11/20(月) 22:30:14 ID:EUPHs92g
man to man



365 :_:2006/11/20(月) 22:30:42 ID:0bi2fc10
>>361
ん?そのサイトの分類は、それはそれで間違ってはいないだろう

ゾーン型マンマーク(カバー重視) リベロシステム←オシム
ゾーンディフェンス(ゾーン重視) フラットバック3←トルシエ進化形(ジーコ)
ラインディフェンス(ライン重視) フラットライン3←トルシエ基本形


366 : :2006/11/20(月) 22:34:33 ID:noLwxVCi
一人余ってどうやってフラットになるんだw

367 : :2006/11/20(月) 22:38:55 ID:aqFWIYZ1
サウジ戦で一人余っていたと思っている人はさすがにいないだろう。

368 : :2006/11/20(月) 22:40:51 ID:aqFWIYZ1
まさかサウジ戦の闘莉王はスイーパーだったとでも言いたいのですか?w

369 : :2006/11/20(月) 22:43:24 ID:noLwxVCi
なんだこの通じないやつw

370 :_:2006/11/20(月) 22:50:08 ID:0bi2fc10
>>367
まあ、守備戦術は相手ありきだからな。
サウジ戦はSHやフォアリベロの守備サポートで
闘莉王が上がるリスクも充分に補えたわけだ。結果として。
今後格上と対峙したとき(闘莉王が上がることを自重せざるをえなくなったとき)
に「リベロシステム」の真価が問われるんじゃないのかね。
そこで破綻するのか、抑えきれるのか、だな。

371 : :2006/11/20(月) 23:00:53 ID:aqFWIYZ1
>>370
3トップに3バックでリベロシステムは成立しないのよ。
あれをリベロシステムだと考えているなら立派な事実誤認なわけで。
あの試合でとっていたカバーリングの手法はゾーンディフェンスの手法なんだよ。
ただオシムの場合はボールホルダに対してのマークを受け渡さず行わせるので
マンツーマン的と言われる。

闘莉王や今野がなぜオーバーラップできたのか。
それはサウジ側が守備時にシャドーの一人を中盤の守備に使うという
決まりごとがあったからだよ。
最終ラインでボールを回している間にサウジのシャドーは最終ラインから離れていく。
サウジは最前線に二人だけを残すわけだ。
そうすると一人が無駄に空いてくるので、オーバーラップを決断できるって仕組み。
少なくとも今野のオーバーラップはこれによって成立している。

闘莉王のオーバーラップについては啓太のカバーリングが無くしては成立しないので
考え方としては闘莉王と啓太のポジションチェンジと捉えた方が的確かと。

いづれにせよ、リベロシステムのリベロのやり方ではなかったですよ。



372 ::2006/11/20(月) 23:03:30 ID:MHe7kTvK
>>359
マンツーマンだから違うだろ!(とツッコんでほしいのか?)。


373 : :2006/11/20(月) 23:06:44 ID:aqFWIYZ1
>>372
だからマンツーマンじゃないってw
原則ゾーンディフェンスの手法で、ボールホルダに対する受け渡しを
行わないという点がマンツーマン的なだけなんだよ。
現にボールホルダではない選手には、見た目フリーのようになっているわけで。
(その間はマンツーに移行できる距離を保ちつつゾーンマーキングです)
そこにボールが入れば、マンマークへ移行するわけですよ。

374 : :2006/11/20(月) 23:20:55 ID:noLwxVCi
フラット!フラット!って言いたいだけのやつと
断じて時代遅れのマンツーマンじゃないと言いたいだけのやつとw
変なことにこだわらずにサッカー見ろよ
誰もツーリオが攻めるからツーリオ担当選手にやられてるとか
言ってないからw

375 : :2006/11/20(月) 23:23:18 ID:aqFWIYZ1
>>374
事実誤認にツッコミを入れるぐらいはいいんじゃね?

376 :_:2006/11/20(月) 23:24:00 ID:k3kqGSXI
録画した試合見直しても釣が1枚あまってDF入ってることはけっこーあったように思うよ?
もちろんラインはしいてない

377 : :2006/11/20(月) 23:27:55 ID:aqFWIYZ1
    阿部   釣男  今野
     ↓    ↓   ↓
     ↓    ●   ↓
     ↓        ↓
     ●       ●

加地  憲剛 啓太 アレ  駒野
  ↓    ↓    ↓    ↓
  ●    ◎    ●    ●

      巻    我那覇

     ●   ●   ●

●=サウジ ◎=サウジのボールホルダー

矢印は各選手に与えられた基本的なマーク対象ですが
対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。

図は実際に試合で見られた場面を図式化したものなのですが
これを見てもらえばわかるとおり阿部や今野はマーカーに対して
とても距離が離れている。(画面で見たところ7Mぐらい)

いわゆるマンツーマンDFというのは、この状況においても
シャドーに近い位置にポジションを取っておかないといけないわけです。

ちなみに前線にボールが入ったときに、裏に抜けられたときのリスクケアとして
カバーリング可能なポジションに位置取りすることは、ゾーンDFにおいても常識です。
このとき、ラインの純度を落とすわけです。

378 :_:2006/11/20(月) 23:28:55 ID:0bi2fc10
>3トップに3バックでリベロシステムは成立しないのよ。

なんだ単にどっかの受け売りの頭数合わせの論理でいってるのか。
しかもあの試合を俯瞰的、大局的に捉えて「3トップだった」と主張する人は
>>371含め何人いるんだろう。事実誤認も甚だしい

379 : :2006/11/20(月) 23:31:38 ID:aqFWIYZ1
>>378
>>371を読めばサウジが1トップ2シャドーであること。
守備時に前線に残しているのは2枚だけであるということに触れているわけですが。

380 : :2006/11/20(月) 23:34:33 ID:aqFWIYZ1
それとも、まさかサウジが2トップだったと思っていたんですか?

381 :_:2006/11/20(月) 23:41:16 ID:k3kqGSXI
>対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
>対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。
これがおそらくオシムがマンツーマンだといわれる所以なんじゃないかなと

382 ::2006/11/20(月) 23:54:04 ID:nfLto0Xd
中盤は常にしっかり自分のマークマンをケアしてるよ。
ボールホルダーじゃない選手には注意をはらいながら
ヘルプの準備もしてるって感じ。当然中間距離を置くような感じになる。
サーカーフィールドが広いからゾーンに見えるんじゃないの?
思想はマンツーマンだ思うが。

383 : :2006/11/20(月) 23:55:02 ID:aqFWIYZ1
>>381
そう思いますよ。ただあれをゾーンDFですらないという人も多いので
声高に突っ込んでみたわけです。
あくまでマンツーマン的なゾーンDFなんですよ。

384 : :2006/11/21(火) 00:05:46 ID:Z1ler0Ax
>>359
そこメチャクチャだな

385 : :2006/11/21(火) 00:33:10 ID:hRWelK2M
なんやかんやいって、
最新のサッカーを研究しまくってるオシムが
わざわざ時代遅れに見えるマンツーマンを日本で採用して、
アジア相手では破綻していないからなあ


ガーナには通用しなかったけどさ

386 : :2006/11/21(火) 00:57:10 ID:fK7lCSMs
>>385
ガーナ戦は、内容は悪くなかったぞ。
ミドル一発くらったのはどうしようもないが、能力で勝るガーナを1点に抑えた。

チームの熟成度のわりには、それなりに攻めの形ができていたし、選手配置を試したディフェンスでも大崩れしてない。


387 : :2006/11/21(火) 01:00:43 ID:1SvEcxvy
てかガーナ戦の失点ってミスでしょ。
あれは戦術破綻とは言えないし、オシムを責めるところじゃないな。

AWAYサウジ戦のは、オシムにも責任あるけどな。
1ボランチでサイドも上げちまうからw
HOME戦みたいに最低二人は守備させておかないとなw
まぁ修正できてたから良しとしよう。

388 ::2006/11/21(火) 01:15:03 ID:wyouDoVI
でもオシム大先生だったら今さら、効果が一時的にあるとはいえ
そんな痛み止めみたいな3バックをしないで、きちんと4バックゾーン
受け渡し、コンパクトラインを教えて欲しいな。たとえ3バックの
マンマークで相手を1失点に抑えて善戦したとしてもオシム大先生いなくなった後
後に残るものは時代遅れのマンツーマン戦術しかできない
選手ばかりでしょう
4バックの基本を教えてかつ3バックもさせるていうのが筋じゃないですか。
確かにバルサだってチェルシーだって普段は4だけど攻めるときは
3にもしますよ。でもそれは基本の4が出来てこそ応用が利く。

389 : :2006/11/21(火) 01:16:36 ID:YDWSJ+3i
ってかTV観戦でよくここまで語る気になれるよな・・・。
細かいとこはわからんし、生じゃないと。

390 : :2006/11/21(火) 01:31:00 ID:eFILDbFU
生観戦厨まで来たかw

391 : :2006/11/21(火) 01:38:11 ID:eFILDbFU
>>362
何言ってるの?


392 : :2006/11/21(火) 01:55:14 ID:H4r9Pr08
相手が1TOPだろうが2TOPだろうが
釣男がフリーマンで今野がカフタニ、阿部がイーサについてたよ
何言ってんだ?

393 : :2006/11/21(火) 02:01:35 ID:1SvEcxvy
イーサって誰だ?
ttp://www.jfa.or.jp/daihyo/daihyo/games/2006/afc_q_2007/061115/record/index.html

394 : :2006/11/21(火) 02:04:36 ID:H4r9Pr08
19番

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:15:35 ID:hh6RoLMl
システムどうこうは置いておいて、
FW含めた前線からのプレスが命だからな、このチームは。
もっとも、ジーコのチームが異常だっただけで、チーム全体のハードワークは普通のことなんだけどな。
現代サッカーの基準どうこうを問題にするなら、守備システム以前に、この点でオシムの代表はその基準
を十分満たしていると考えるべきだな。
仮に4バック・ゾーンディフェンスを採用していようとも、W杯本番で欧州から「現代的でない」と一蹴されてしまうようなチームでは意味がない。
どんな戦術でもベースとなる運動量がなければ成立せず、それはマンツーマンにかぎった話ではないからね。
例えば、ゾーンディフェンスを敷くローマやセビージャのサッカーをみればわかるように、彼らの運動量はオシムの日本代表をはるかに超えている。
よく「オシムのサッカーには運動量が要求される」という意見があるが、じゃあ運動量が少なくて済むのはどんなサッカーなんだと言いたい。


396 ::2006/11/21(火) 02:26:41 ID:kEr1yFN/
>>377
サウジは4-4-2を基本として、この日は4-4-1-1の形ではなかったかと思う。
特に前半1TOPと1シャドー+MFの飛び出し位だったはずだが。
ここで1TOPにマンマークをつけるがシャドーが(日本に押されてた事もあって)
かなりTOPと距離を開けてしまった。本来中盤の底からTOPに当てシャドーが飛び出せればいいが
シャドーがTOPにあてざるを得ない状況だったんじゃないかな?
それで日本のMFに近い位置どりをした(シャドー)に対してマークをつけなかったのではないか?
つまり、受動的にマークを受け渡した方がいい状態になったと。
全体見てマンツーマンの意識は変わってないように見受けられた。

>>384
同意。この人はプロの物書きですか?
3バック(ゾーン)に分類されるスカラは5-3-2(ゾーン)ではないでしょうか?
あと、トルシエのフラット3に関して「先鋭的」とし「世界中の誰も答えを見つけていないディフェンス方法である」
とし「フランスマルセイユのペランなど一部の監督がしかも限定的に採用していることは知られているが、
それでも世界中探しても数えるほどしか行われていないだろう。」と書かれているが
3バック(ゾーン)にこの人が挙げたザッケローニ(ウディネーゼ時代)が基本戦術として使っていたんじゃなかったでしょうか??
しかも、時間とともに攻略されていった(3バックのゾーンに戻した)⇒結果が出てる。と思った。

397 : :2006/11/21(火) 02:53:02 ID:eFILDbFU
VFは瀧井が書いた10年以上前の本の書き写しだから
しゃーねーべ。

398 ::2006/11/21(火) 03:03:48 ID:TNSZEHih
これだけの大長文なのに、
リトリート戦術と各チームごとのリトリートへ
持ち込む過程への考察は全然ないのね。

399 :::2006/11/21(火) 06:55:21 ID:x3+LE4Sn
>対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
>対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。

この対象は何を指しているのかな?


400 :::2006/11/21(火) 07:00:37 ID:x3+LE4Sn
対象が敵選手のことなら対象にボールが入り続けたら
それは守備になっているのかね


401 : :2006/11/21(火) 18:08:23 ID:88uFI4gt
古すぎ。

402 ::2006/11/21(火) 18:51:55 ID:gw34ftOe
時代遅れ
老人になると新しいこと出来ない

403 : :2006/11/21(火) 22:12:52 ID:Ix+Ub1QD
>>388 反町に頼むべし

404 :_:2006/11/21(火) 23:02:56 ID:rvSBPpud
カリスマ君、ここでも妄想フォメ図張ってサウジのワントップツーシャドーの
妄想解説を垂れ流してたんだねw>ID:aqFWIYZ1

オシムジャ総合スレッド その137  カリスマ君=ID:zEFBgx5u

703 名前:   2006/11/14(火) 21:54:21 ID:zEFBgx5u
オシムJAPAN攻略法(注:サウジには内緒
        釣男  今野
           
            @
              
    加地  啓太  阿部 
       A←        B

            C
            ↑

717 名前:   2006/11/14(火) 23:01:34 ID:CrzBvUkq
    巻  我那覇

三都主  中村   加地

    今野  鈴木

  阿部  釣男  駒野

       川口
らしいです。

728 名前:   2006/11/14(火) 23:10:31 ID:zEFBgx5u
リアリティ溢れる>>717の布陣はネタじゃないことだけはすぐにわかった。
2chの人間が考えられる俺フォメではないな、コレは。

742 名前:   2006/11/14(火) 23:20:23 ID:zEFBgx5u
駒野は左SHとしては、完全に落選してるよ。

405 :_:2006/11/22(水) 00:08:25 ID:vbTJWIHH
オシム戦術のいいとこわるいとこをニワカの俺に分かりやすく説明してくらさい

406 ::2006/11/22(水) 02:14:03 ID:xQTLbk8Z
マンツーマンのいい所・・・指導が楽。選手に丸投げ出来てその分の時間を使える。
オシム戦術のいい所・・・あるか?

407 : :2006/11/22(水) 02:21:34 ID:2xQAUeuf
ジーコ

408 : :2006/11/22(水) 02:28:16 ID:jNYTqG7L
マゾ体質の日本人はアドレナリンを出す

409 ::2006/11/22(水) 22:19:10 ID:8RH4TPgK
今週のサカダイでは、
「欧州の最先端大好き」海外厨・戦術厨の杉山茂樹が
オシム戦術肯定論をぶっている。個人的には意外だった。

410 :::2006/11/22(水) 22:29:29 ID:Z9MYF5AM
システムのこと言うなら

今野(DH)  釣男(DF)   阿部(DH)

この並びを含めて言わないとかたておちだぞ

なんでこういう形態を取っているかということだけどね



411 :.:2006/11/22(水) 23:04:36 ID:W4MZqGrL
日本がいつも有利に試合が運べると思ってるんだろ。
攻め込まれてアウェーサウジ戦のような状態になることなど想定して無いから。

412 :.:2006/11/22(水) 23:08:03 ID:aF42bFoF
MFをDFラインに使ってる広島が無失点を継続してるのはなんで?

413 :_:2006/11/23(木) 01:16:08 ID:lEKiRCT3

>>377
オシムのマンツーマンはゾーン的なマンツーマンで
所謂すっぽんマークのマンツーマンではないって事ですかね
そうすると

結局
>>1
の書いている
つまんねーし非効率、時代遅れってのはあってるっの?
まあそれが日本人が世界で戦うのに一番いいと思えるのならいいと思うけど。

414 :_:2006/11/23(木) 01:23:25 ID:Ie07Fyhm
>>413
基本はマンマークなんだけど
ゾーン傾向かマンツーマン傾向かは中盤の攻防による。

中盤を制した戦いになればゾーン傾向が強くなるし
中盤を支配される展開になるとマンツーマン傾向が強くなる。


415 : :2006/11/23(木) 01:43:27 ID:3frBQTZR

ゾーンに忠実なチームと(イングランド、イタリア等)
人に厳しいチーム(アルゼンチン、ブラジル、日本等)を比べてみると

人に厳しいチームの方がボールチャレンジに積極的で、ボールを奪い返す機会が多い。
その代わり相手に長時間のポゼッションを許すと次第にバランスを崩す。

ゾーンに忠実なチームは、簡単にボールに飛び込まない傾向が強い。
相手に長時間のポゼッションを許してもバランスが崩れれず
まさに鉄壁とも言える守備を展開するが、ボールチャレンジの機会は前者より
少なくなるため、相手に長時間のポゼッションを許すことが多い。

・・・と思うがどうだろう。

416 ::2006/11/23(木) 01:47:43 ID:oN6o0ilm
>>414
その相手や戦況に応じて臨機応変に変化を付けるのって
実は日本人が一番苦手とするところなんじゃないかな。

トルシエが自分の戦術の型に選手をはめたひとつの要因に
日本人にはフレクサブルが欠けるから、みたいなことを言っていたように記憶。

逆にジーコは自分たちが主因で変化することはあっても
相手に応じて、という発想は皆無だった。やっぱ王道の人だから
でもそれが日本人にはある部分、マッチしていたようにも思う。



417 : :2006/11/23(木) 01:47:58 ID:3frBQTZR
>>415
訂正〜
最後から3行目の「ボールチャレンジの機会は前者より」→「後者より」


418 ::2006/11/23(木) 01:56:06 ID:wYZyK7wP
>>415
確かにアルゼンチンやブラジルはそれほど戦術的な(特に)守備はボールポゼッションに比べ
見た目目立たないがしっかりしてるよ。
仮にこの2チームがオシムのやり方をしてもそこそこ結果が出ると思うが
日本では守備が破綻する可能性が高い(世界的にみて)
また、オシムの攻撃ってほとんどカウンターによるものしか有効に見えないし、
ポゼッションを求められるべき状態でもないと思うので、より組織的な守備が必要と思う。

419 : :2006/11/23(木) 02:08:13 ID:J8W/1Ay0
>>409
サッカー経験者じゃないからじゃん。以外とサッカー非経験者のライター系は
オシムの言葉に騙されていて、元選手系は千葉系選手の下手さがわかっているし
マンツーマンの非効率性もわかっているからオシムに辛口。

420 :::2006/11/23(木) 02:19:35 ID:Vu6r5FM1
オシム登場でサッカー場で何が起こっているか自分の目で
わかない連中が淘汰されるだろうことがうれしく仕方が無いよ。
選手もだけどね。


421 ::2006/11/23(木) 04:00:36 ID:Ca6TczHd
>>420
何が起こってるか出来たら詳しく説明して頂けないかな?

422 :川島:2006/11/23(木) 04:43:07 ID:62ZURZv+
時代遅れ〜の男になりたい♪

423 :U-名無しさん:2006/11/23(木) 04:54:38 ID:VfckQ0x5
>>395
オシムの場合、攻撃時に運動量を要求されるよ。
縦に長い距離を走らなきゃいけない。
必然的にボールを奪われると全力で戻らなくちゃいけないけど。
こと「運動量」に関しては攻撃のために要求されてると言えるんじゃないか?

424 : :2006/11/23(木) 13:50:28 ID:YQvQB5es
>>418
サウジ戦はカウンターじゃなくね?(むしろカウンターの失敗が痛。)
あんな感じで格上相手にもできればいいけどな、
そう簡単にはやらせてもらえないでしょう。

425 : :2006/11/23(木) 17:00:40 ID:QzF673U7
攻撃は個に頼るわけじゃないので格上でも何とかなりそう。
問題は守備でしょ。

426 : :2006/11/23(木) 18:16:38 ID:3frBQTZR
城が引退を決意したそうな。
31歳だそうな。案外若かったんだな。

427 : :2006/11/23(木) 18:17:57 ID:3frBQTZR
ごめん スレ間違えたよ。

428 ::2006/11/24(金) 02:52:49 ID:24eH99PR
>>424
2点目はそうだね。3点目はカウンター。
別にカウンターで点が取れることはいい事だけど、
それこそポゼッションを高めて得点を挙げる能力がないなら
それ相応のサッカーを目指した方がいいのではないかと思う。
それこそアジアレベルで通用する事を目標とするのか?と聞きたい>オシムに

429 :U-名無しさん:2006/11/24(金) 02:57:21 ID:S24S/OzE
3点目ってカウンターか?
10人以上パス繋いで一度戻して今野がスペースに出したじゃん。

ジェフでは2年目までカウンター主体、3年目以降はポゼッションを模索し始めた。
今の代表はジェフの3年目からスタートしてるように見える。


430 :.:2006/11/24(金) 03:02:49 ID:P1QjzQjn
>>429
あーそれわかりやすい
・前線でボール納まりにくい
・遠藤があんまかみ合ってなさげ
だったから、カウンターもポゼッションもいまいちだったのが、サウジでちょっと改善した感じ

一点目も波状攻撃で得たセットプレーだしね

431 ::2006/11/24(金) 03:14:00 ID:24eH99PR
>>429
あーゴメン。2点目と3点目間違えてたよ。
ただ、普通にポゼッション出来ると思ってないんだよね。日本。
今回みたいにフォアチェックもさほどして来ないなら持てるだろうけど。
いくらオフザボールの走りこみ(攻撃面)を多少改善しても、
基礎となる守備をもっと組織的にしていかないと今後厳しくなるだけだと思うけどね。


432 :.:2006/11/24(金) 03:30:09 ID:P1QjzQjn
駒野阿部釣男阿部加地今野ガナハ

二点目カウンターかなあ?

433 ::2006/11/24(金) 04:12:14 ID:24eH99PR
>>432
やっぱり3点目か。カウンターかどうかも解らなくなってきたが。
サウジが得点狙って右サイドガラガラにしてたやつ。
今野のクロスからの得点はすばらしいが(2点目なのか)、あれはなかなか決まる物でもないし、
となるとやっぱり、カウンターもしくはスペースがある時しか有効に攻撃が機能しにくい。

別に強豪でもスペースを埋められれば、攻撃は停滞するだろう。
ただ、強豪国は個人能力で打開出来たりするし、少なくとも引いて守る相手に負けないだろう。
1番怖いのは中途半端な個人能力でポゼッションサッカーを目指し、しかも個人能力頼みの守備組織を引く事ではないだろうか??

そしてチームを作る上で、海外組が入る前に攻撃面を構築するより、基本の守備面を作って欲しいし、そこから作るのが普通ではないか?と思う。
もちろん、マンツーマンはやめてほしい。

434 :びび:2006/11/24(金) 04:55:47 ID:cJpRVoMD
主に
聞くが、新しいサッカーで日本が強くなるのかな?

435 :.:2006/11/24(金) 05:14:55 ID:2+mREz/s
新しいサッカーって何よ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 10:25:53 ID:3ju0B2fM
強豪相手に外国の会場でマンツーマン&カウンターやったら
どういう結果になるかは目に見えてる。

437 : :2006/11/24(金) 14:36:49 ID:/y41IDqj
マンツーマンがどうのっていうより、今野CBとか阿部CBとか駒野SBとか、
引いて守ることは放棄してるでしょ。あるいは、今の形は練習のための練習
なのかもしれないけど、おそらくまじめにこの形を進めることはないと思う。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 21:59:04 ID:S/hW/ECz
>>433
心配しなくても、現代表は「ぽぜっしょんさっかー」なんて目指してないよ。
第一、ポゼッションサッカーかカウンターサッカーかと分ける事自体、あんま意味がない。
あるとすれば、時間帯や試合展開によって遅攻と速攻を使い分けると言う、かけひきの部分だけだ。
それは、バルセロナやブラジル代表でも同じこと。もっとも、いずれの場合もゲームを支配してるのは彼らだけどね。
なにせ、もともとの自力が違うから。
日本の場合、そんなことすら心配しなくていいし、むしろアジアなどのぬるい相手のみに通用する「なんちゃってポゼッションサッカー」に日本が陥る
ことを心配しなくちゃいけない。でも、そんなことオシムはとっくに分かっていると思うよ。もちろんボールの落ち着け所は作ってはいるけどね。

439 :_:2006/11/24(金) 23:59:13 ID:EbuuO8KX
攻撃に関せばすばやいパスでサイドで数的優位を作りあとは中央の高さで勝負をかける感じなのか
そしてドン引きからビルドアップし、ときには守備組織を完全に崩してボールを運ぶため
1本のパスミスから大混乱に陥りやすいのが難点な予感
あんまり遅攻は見たことないな
ポゼッションサッカーみたいには見えないと思う

440 : :2006/11/25(土) 00:40:01 ID:Mg5d+som
わかりやすいオシム語録

攻撃は0-2-8-2で守備は6-3-1-0
あとはキミらがしっかり考えてちゃんと走れば
12人対10人でやるようなサッカーができる
どうだおいら年よりだけど天才だろ?

441 : :2006/11/25(土) 00:48:11 ID:XScvgTXH
>>432
2点目はカウンターじゃない。
最終ラインでボール回し→阿部のサイドチェンジ→加地→今野→我那覇→GOALでしょ。
思いっきり日本ボールから始めてる攻撃だよ。
カウンター=ボールカットからの速攻
2点目は日本ボールで回すところから始めてるので、単に早い展開の攻撃。
カウンターとは呼ばないよ普通。


442 : :2006/11/25(土) 01:04:42 ID:XScvgTXH
ポゼッションサッカーって単語にいつも違和感を感じる。
ゾーンプレスもそうだが、もうこの手の造語は増やさない方がいいし
定着もさせない方がいいよ。

443 :.:2006/11/25(土) 01:05:27 ID:vNN6V01o
>>441
だよねえ
オシムサッカーはカウンターでしか点をとれないどころか、
三点ともカウンターじゃないじゃんと思ってさ


444 : :2006/11/25(土) 01:24:37 ID:XScvgTXH
オシムJAPANになってから、まだカウンターからの得点って無いんじゃない?

445 : :2006/11/25(土) 01:31:08 ID:LUOnJlKI
サウジ戦の3点目はりっぱなカウンターだろ
オシムの目指すものとはうらはらに個人技やたまたまっぽい点しか入らんね
3点目にしてもやりやすい状況だったし
2点目は完全な個人技
ベッカムとクラウチのスケールの小さい版だな
ビッグプレーだけどたまたまだろ

446 : :2006/11/25(土) 01:37:20 ID:XScvgTXH
3点目の動画でもあればいいんだが。
俺もあまり覚えてないから。
駒野のクロスから加地おとりになって我那覇ってことまでは覚えているんだが。


447 : :2006/11/25(土) 01:39:02 ID:0Xi43OjZ
サウジが最終ラインもサイドもかなり前ががりにきてたからな
呼び込んで、その裏のスペースをつく速攻
まあカウンターといっても間違いじゃないんじゃね

448 : :2006/11/25(土) 01:39:12 ID:XScvgTXH
2点目は結構深いけどね。


449 : :2006/11/25(土) 01:40:33 ID:0Xi43OjZ
>>447は3点目の話。

450 : :2006/11/25(土) 01:42:51 ID:XScvgTXH
448は>>445

451 :.:2006/11/25(土) 01:48:18 ID:vNN6V01o
11人がつないで決めた三点目がカウンターか
ちょっとびっくりなんだが

452 :451:2006/11/25(土) 01:48:56 ID:vNN6V01o
のべ11人てことね

453 : :2006/11/25(土) 01:58:05 ID:LUOnJlKI
サウジが用意してくれたカウンター

454 : :2006/11/25(土) 01:58:15 ID:XScvgTXH
一応、動画掘り起こして来たけど、これだけじゃ良くわからんね。
http://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00035/v00634/v0063400000000322640/

相手が戻れていないので、カウンターであったことを想像させる絵ではあるけど
もし動画収録シーン以前に、後ろでボール回しあったのなら、カウンターと表現すべきではないな。
まぁわかってる人はわかってるはずなんだが・・・
てかレベル低すぎるからこれで終わりでもいいが。

455 : :2006/11/25(土) 02:15:10 ID:XScvgTXH
シコシコ動画探してたら、意図せずこんなものを見つけてしまったので何となくペタ

我那覇和樹が2得点 お母さん生出演
http://www.youtube.com/watch?v=2eVa9MtDfDI&mode=related&search=

まぁこれといったオチはないんだが・・・

え?スレ違い、はて、何のことやらw


456 :U-名無しさん:2006/11/25(土) 02:17:56 ID:spURXJKa
これが一番分かりやすいかな。
http://www.youtube.com/watch?v=h-lKgRNJdQU&mode=related&search=
3点目は最終ラインでボールを回してからの組み立てだから俺はカウンターでないと解釈したが…。
ここ最近のジェフの試合だと、サイドの狭いエリアで組み立てて逆に展開→すばやくシュートまでって
パターンがいい形かな。サウジ戦の2点目とかは典型。

上の方でも語られてるが、オシムがマンツーマンを好むのは責任の明確化が一番の目的だと考えてる
からじゃないかな。日本人の国民性にも合ってると思ってるらしい。


457 : :2006/11/25(土) 02:18:38 ID:5gHoIRQh
>>454

後ろで回しまくってて
今野からタテ一発で駒野へ。

パスの本数を理由にあげるつもりもないが
これがカウンターなら中央で細かく繋ぐゴール以外全てが
カウンターになりかねないなw

458 :.:2006/11/25(土) 02:22:12 ID:vNN6V01o
「DFの裏にパス出したらそれはカウンター」ってことなんだろうな



459 : :2006/11/25(土) 02:31:06 ID:XScvgTXH
まぁ速攻とカウンターを混同している人がいるのかもしれん。
肝心の実況アナが混同していることがあるので同情の余地はあるが
これを機に速攻とカウンターの意味の違いを知ってもらえれば良いかもしれん。

まぁカウンターのシーンはおのずと速攻になるから間違えるのかもね。


460 : :2006/11/25(土) 02:43:26 ID:LUOnJlKI
カウンターって悪口なのか?w

461 : :2006/11/25(土) 02:46:05 ID:XScvgTXH
>>460
んなことないよ。
わざわざ煽りレスつける人が出ないようにまとめたつもりなので
その意図を汲んでくだされ。

462 : :2006/11/25(土) 13:50:53 ID:ocS8lz2l
味方のGKかスローイン、セットプレーから始まってない限り
カウンターってことか。

463 :_:2006/11/25(土) 14:16:23 ID:vdCziV4x
もともとはオシムのやり方では攻めの形はカウンターになるって
話だったからオシムの成果が出たのはサウジ戦の3点目ぐらいじゃ
ないのってことだろ
それも相手に助けられて
昔カウンター君とか言われていじめられたの?

464 : :2006/11/25(土) 14:25:27 ID:XScvgTXH
>>462
違う違う、ボールカットからそのまま逆襲の形に持ち込めばカウンター。
一度下げて回したりすれば、その時点でカウンターを中止したことになる。
その後早い展開で攻撃しても、それはカウンターではなく、速攻と呼ぶべき。

465 : :2006/11/25(土) 14:32:06 ID:ocS8lz2l
悪いことのように書く人がいるけど、いいんじゃね?
相手が強くなればカウンターが増えると。

466 : :2006/11/25(土) 14:42:23 ID:ocS8lz2l
>>464
あぁ下げるとカウンターじゃなくなるか。

467 : :2006/11/25(土) 14:46:14 ID:XScvgTXH
ちなみにジーコJAPANの一年目(だったはず。0年目だったらスマソ)
http://www.youtube.com/watch?v=X21JOPo4wuY&NR

局面の打開は個人能力とコンビネーションがあれば何とかなるだろうという
ブラジル的考えに基づいたサッカー。
周りの動きだしが少なく、手詰まりになりやすい。
この手詰まりは個人技術で補なおうとしている。


0年目のオシムJAPAN
http://www.youtube.com/watch?v=X21JOPo4wuY&NR

個々の動き出しを早くすることで、局面で先手を打つサッカー
先手先手で回すことを心がけるので速攻になりやすい。



468 : :2006/11/25(土) 14:52:55 ID:XScvgTXH
ドイツ戦のカウンターで決めた1点目や
コ杯ブラジル戦の加地幻のゴールシーンなどは支持したいが
↑のルーマニア戦のようなサッカーは支持する気になれない。
これを支持する人は、ポゼッションサッカーが「好み」なのだろうと思う。
しかし日本が目指すべきスタイルではない。


469 ::2006/11/25(土) 16:19:08 ID:7RqMIMtE
カウンター・アタック

カウンター・アタックとは、 サッカーを中心にスポーツで「反撃」、「速攻」の意味。
単にカウンターとも呼ばれる。特に、敵が攻撃に出てくるところを防ぐや否や攻撃に転じる事を指す。

出典: 『ウィキペディア(Wikipedia)』


470 : :2006/11/25(土) 16:50:23 ID:+DWPeuPW
そういえばオシムJAPANってジーコJAPANの遺産でしか得点できてないな

471 : :2006/11/25(土) 17:10:03 ID:XScvgTXH
Wiki(笑)
スルーパスの説明も出来てなかったり突っ込みどころ多いよね。
しかも編集者が同じやつばっか(笑)
他人が正しい意味で編集しても、すぐ間違った解釈で編集しなおすというw

472 : :2006/11/25(土) 17:11:25 ID:XScvgTXH
まぁカウンターに関しては説明に違和感はなかったけど。

473 : :2006/11/25(土) 17:15:23 ID:XScvgTXH
>>470
それ言い出したら世界中のほとんどの監督が前監督の遺産で戦っていることになる

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:17:54 ID:uSsDObkx
トルちゃんの遺産でW杯惨敗したのか

475 : :2006/11/25(土) 21:30:56 ID:XScvgTXH
>>413
相手ボールのとき、相手がまだビルドアップの段階であれば、日本はゾーン的に対応するし
押し込まれる展開になるとマンツー的に対応する感じ。

一番見分けやすいのは最終ラインで、まだ相手がビルドアップしている段階では
3バックが均等に並んでフィールドの横一列分のゾーンを分担しているのがわかる。
サウジ戦で言えば、この状態では闘莉王がカフタニを見る格好。

んで押し込まれると、よりセーフティに最終ラインへ一人余らせる格好へ移行する。
このときは今野か阿部がカフタニについて、闘莉王が後ろで一人余る形になることが多い。

サウジ戦では、押し込まれる前の段階での対応は、すごく上手くできてて隙を与えていなかったが
一度押し込まれてからは、まだ十分な対応が出来ていない場面が見受けられた。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:40:09 ID:AT9/YcLQ
マンツーマンは古いか?
ttp://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2006/10/post_590.html

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:43:40 ID:uSsDObkx
いまさら効果的とか言われても
お前ら一人余るはふるいふるい言ってたじゃないか
効果的とかは無関係にね

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:49:05 ID:AT9/YcLQ
マンツーマンは古いか? 06.10.26[西部謙司]

 イビチャ・オシム監督率いる日本代表では、マンツーマンによるマークを採用している。
また、A代表と戦術を共有するために五輪代表でも同様の守備戦術をとっている。

 現代のサッカーのディフェンスで、マンマークかゾーンかを明確に分けるのは難しいが、
日本のA代表と五輪代表についてはマンマークがベースになっているのは明らかだ。

 オシム監督はジェフ千葉のときもマンマーク・ベースの守備戦術をとっていて、
現在のアマル・オシム監督のチームにもそれは受け継がれている。
しかし、最初にこれを見たときは少々驚いたものだ。
いまどき、あそこまでマンマークで守るチームは非常に珍しいからだ。

95年からサンフレッチェ広島で指揮を執ったビム・ヤンセン監督も、
かなりはっきりしたマンツーマンディフェンスを採用していた。
フォーメーションの基本は3−4−3だったが、「まるで60年代のWMシステムだ」と評した人もいた。
前年のサントリーシリーズ(第1ステージ)に優勝したときはスチュワート・バクスターが監督で、
そのときは完全なゾーン・ベースだった。それもあってか、選手に戸惑いもあったようで当初は上手くいかなかった。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:49:58 ID:AT9/YcLQ
「広島の選手は人に強い守備ができるから
ヤンセン監督は当時そう言っていたが、問題は守備そのものよりもボールを奪ってからだった。
中心選手の1人だった元チェコ代表、イワン・ハシェックは、「やりたいことはわかるが、このやり方は難しすぎる」
 と、漏らしていた。抜群のインテリジェンスとマルチタレントで鳴らしたハシェックが「難しい」と言ったのは、
攻撃のときに選手のポジションが崩れてしまうからだ。マンマークで受け渡しもほとんどしないので、
ボールを奪ったときに、極端な場合は右サイドバックが左サイドにいるというケースも出てくる。
いつもと違う"風景"に戸惑う選手がいても無理はなかった。

次にこれを見たのは、96年のオセール。フランスリーグ優勝は1度しかないが、常に上位に進出する強豪クラブである。
監督は40年率いたギー・ルーで、4−3−3システムとマンマークはその間不変だった。
財政規模が小さく、選手の入れ替わりも激しいクラブなので戦法を変えなかったのだろうが、
徹底したマンマークはフランスでは珍しかった。

 面白かったのは、非常に古くさい戦法のオセールの選手たちが、かえってモダンだったことだ。
典型的な左ウイングのディオメドなどは、フランス代表でウイングバックをやれば他の"本職"の選手より上手かった。
オセールの戦法は40年不変でも、対戦相手はどんどん変化している。
守備面でも鍛えられているので、中途半端なウイングバックよりもむしろ使えていたのだ。


480 ::2006/11/25(土) 22:50:45 ID:E/f3nfwq
いちいち貼るなバカ

481 :479続き:2006/11/25(土) 22:52:48 ID:5WzQZCkN
3回目はユーロ04、優勝したギリシャがマンマークだった。パワフルなFWにはパワフルなDFをぶつけ、
同様に速い選手、上手い選手に対して、それに適した守備者を付けて、強力な"個の力"を抑えきった。
ゾーンのときに生じやすいマッチアップの不利を最小限にとどめる効果があった。
 
確かに、いまどきマンマークは古い。廃れた理由はそれなりにある。ただし、古いから悪いとは一概にはいえない。
いまのところオシム監督の守備戦術に「時代遅れだ」という批判もあまり聞かない。
ジェフ千葉での実績もあるからだろう。

 いずれ「廃れた理由」に直面することもあるかもしれないが、戦術は古いか新しいかよりも、
常に効果的かどうかで論じるべきものだと思う。(西部謙司=スポーツライター)



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:54:16 ID:OdEadLZ0
>>476
オシムサッカーに最も精通してるであろう西部が、そのサイトでサウジ戦
のレビューを書かないのは彼のプライドかね?

483 ::2006/11/26(日) 00:54:34 ID:fQluzETs
ライターごときが知ったようなっことをよくもまあ



484 ::2006/11/26(日) 00:59:32 ID:rwkSXTcM
でも古臭いマンツーマンが強豪相手にどのくらい通用するのか興味深いぜ。

485 : :2006/11/26(日) 01:37:03 ID:lW1+dBGp
今のところガチガチのマンツーDFはガーナ戦ぐらいか

486 : :2006/11/26(日) 02:53:41 ID:lW1+dBGp
>>270
亀レスだけど

・マンマーク
 人をマークしてDFしている状態
・ゾーンマーク
 スペースを埋めている(マークしている)状態

例えば・・攻撃している攻めAに対して守りBがいるとして攻撃方向を下方向とすると

    Aアタッカー   
    ↓

    Bディフェンダー



Bがマンマークを選ぶと、BはAへの距離をつめてAの行動を制限したり
ボール奪取を狙う。

    ↓
    A
    B
    ↑
    

Bがゾーンマークを選ぶと、Bはスペースを埋めることに専念し、
裏を取らせないように(抜かれないように)守る。

    ↓
    A
   
    B



ちなみにサウジやブラジルはマンマーク重視のゾーンDFを敷いている。
イングランドはゾーンマーク重視のゾーンDFを敷くことが多い。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 10:22:53 ID:7NoNLLZ5
その意味不明な図をそこらじゅうに張るのは勘弁してちょうだい

488 : :2006/11/27(月) 13:50:35 ID:+9fzm+9q
自分はちょっとありがたい・・

489 : :2006/11/28(火) 09:27:41 ID:zq1Kom4T
育成年代で個を鍛えるために一部導入するのはいいかもしれんが
マンツーマンはやっぱ古いってイタリアのコーチが言ってたぞ

490 :_:2006/11/28(火) 09:35:19 ID:8g+SlQbt
だから
オシムのはマンツーマンなんて大昔のスタイルじゃないんだって
マンマークとゾーンの併用だろ
マンマーク傾向が強い=マンツーマンとおもってないか?


491 : :2006/11/28(火) 09:37:37 ID:uYlEiDWA
オシムは古いわけ。

492 : :2006/11/28(火) 10:04:43 ID:HsOglyG+
別に今はマンツーで構わないが、今後20年マンツーやれってなると
さすがに反対意見増えるだろうな。
現状だとゾーンやってもこのレベルだからマンツーの方がマシなぐらい
http://www.youtube.com/watch?v=siDQktxihnQ



493 : :2006/11/28(火) 10:11:07 ID:HsOglyG+
>>490
マンマークとゾーンの併用ってそれサウジ。
日本のはマンツー。余裕があればゾーンで対応するだけ。


494 : :2006/11/28(火) 10:13:00 ID:HsOglyG+
てか微妙に日本語変だな。
マンマークとゾーンの併用って普通言わないよな。
マンマーク傾向が強いゾーンってならわかるけど。

495 ::2006/11/28(火) 11:46:04 ID:rML8MgmY
余裕がないときにゾーンなわけよ。

496 : :2006/11/28(火) 12:11:36 ID:HsOglyG+
>>495
数的不利のときの話なら、あれはゾーンではなくて
マンツーのままマークをスイッチしているだけだ罠。
スイッチしたらそのまま追いかけてるがな。

497 :490:2006/11/28(火) 12:51:02 ID:8g+SlQbt
>>マンツーのままマークをスイッチ
大昔のマンマークはこんなことしなかったんだよ
クライフがフォクツを引きずりまわした頃の戦術がマンツーマン
今のマンマークはゾーンプレスを基本にマンマークを取り入れる形で進化してる
この辺の違いを指摘せずに古いって話になってるだろ
てか、この辺詳しく説明できる人いないか?


498 : :2006/11/28(火) 13:02:50 ID:HsOglyG+
詳しくっていうか
昔のは、ゲームに関わっていない位置でも追い掛け回す式だけど
現在のはゲームに関与しないプレイヤーはフリーにするわけで。
フリーにして余った分は、普通にゾーンDFやプレッシングに参加するわけで。
そこらへんが違いかと。


499 : :2006/11/28(火) 13:08:56 ID:HsOglyG+
オシムJAPANのは、マンマーク移行後の受け渡し作業をオミットしているだけで
基本的にゾーンDFから考えた方が近いと思うけどね。

500 :490:2006/11/28(火) 13:18:51 ID:8g+SlQbt
えーと
俺の言いたかったことは
「オシムのやり方はマンマーク傾向の強いゾーン」
で別に古い戦術でもダメな戦術でもないってこと


501 : :2006/11/28(火) 13:21:50 ID:BOe+HeFK
オシムはマンツーマンだよ

502 :_:2006/11/28(火) 13:25:36 ID:afdAvwfi
まだ守備組織があるだけいいよ。
一時期守備組織が無い時があったからね。

503 : :2006/11/28(火) 13:32:52 ID:HsOglyG+
サウジ戦はゾーン的だったけど、ガーナ戦はマンツーだった。
5−4−1のSBの駒野は相手のSH見てたけど、こいつが中央に入れば
駒野もそのまま中央まで追い掛け回してたからね。
そいでサイドがあくから、SBをマークしている寿人は絶対にこいつを
追いかけないとやられるっていう。
山岸が逆サイドまで相手を追尾しているシーンもあったね。

504 : :2006/11/28(火) 13:38:15 ID:HsOglyG+
ガーナ戦まではマンマーク色の濃いゾーン。
ガーナ、インド戦はマンツー。
HOMEサウジ戦はゾーンにマンツー組み込んだ格好に見えたが。

505 : :2006/11/28(火) 13:41:25 ID:McAAoI+g
それって、釣男がいるいないで変わるって話か?

506 : :2006/11/28(火) 13:49:18 ID:HsOglyG+
サウジ戦でバイタル抜かれたシーンの釣男の対応と
ガーナ戦でバイタル抜かれたシーンの阿部の対応見て思ったけど
釣男は最終ラインのカバーは上手いけど、中盤のカバーは阿部の方が上手いと思う。

507 : :2006/11/28(火) 13:50:01 ID:HsOglyG+
>>506HOMEのサウジ戦の失点シーン

508 : :2006/11/28(火) 14:10:11 ID:HsOglyG+
AWAYですた(´・ω・`)

509 : :2006/12/01(金) 11:31:50 ID:IDlHv9w1
オシムJAPANがマンツーのチームと対戦するところを
一度見てみたい気がする。

510 :_:2006/12/01(金) 11:39:18 ID:PbNuhSpX
ポジションが流動的な現代サッカーでゾーン一辺倒はきついぞ

511 :^:2006/12/01(金) 12:07:03 ID:R2K/19p1
何が時代遅れだよ^^
流行りにとらわれない日本サッカーかっこいい^^

512 :.:2006/12/01(金) 12:14:45 ID:ve4PjjBa
マインスイーパーには初級から上級まである


513 ::2006/12/01(金) 12:21:17 ID:sc7iHx6I
アンチオシム厨きもい
きもすぎる

514 : :2006/12/01(金) 12:23:53 ID:IDlHv9w1
今のところ、決定的なボロは出てないけど、常識的に懸念すべき材料は結構あるんだよな。

とりあえず南米のチームとの対戦をさせておく必要がある。
南米はマンツーで守りにくい相手だから。常に人に付くことができても
技術で軽くいなされちゃって、体力効率の悪さを実感させられる結果になるかもしれない。
相手はボールを走らせて、こっちは人を走らされてって具合に。
あるいは、結果的にゾーン的な守り方になるのかもしれない。
いづれにせよ、対戦させてどうなるのか見てみたい。



515 ::2006/12/01(金) 14:05:50 ID:ppxk9Ol0
>>514
南米はまずいでしょ。
守備が一気に破綻しかねない。
あと、アメリカやスペインなどサイドに人数かけてくる相手もやばい気がする。

516 : :2006/12/01(金) 15:30:50 ID:j/9bA4U6
アメリカにはこの前
手も足も出なかったな。

517 :浪花:2006/12/01(金) 16:18:30 ID:IgRVhZUn
個人技の南米だからこそマンツーが最大限に発揮できる件について

518 : :2006/12/01(金) 16:24:47 ID:yowDuX8N

>>516
あれはオフ空けでランニングしかしてない時期だから参考にならない。

欧州の体格がいいところとやる時がやばいと思うよ。
駒野あたりの体じゃ約束通りにちゃんとついててもふっとばされちまう。
wcupオーストラリア戦がまさにそれだったんだけどな。

519 : :2006/12/01(金) 16:24:57 ID:IDlHv9w1
>>517
日本語でおk

520 : :2006/12/01(金) 16:30:00 ID:kdz2Z1rb
>>518
参考にならないことはないだろうけどさ・・・。
あの時期は、アメリカだとリーグの真っ最中なの?

521 : :2006/12/01(金) 16:35:10 ID:IDlHv9w1
アメリカ戦は参考にならんよ。
なるとすれば、あんな時期に試合開催するなってことぐらい。
今年の2月は試合せず、合宿らしいから、教訓にはなってるカモメ。

522 : :2006/12/01(金) 16:37:07 ID:G+NWA1gi
W杯予選のない年は普通合宿はしない。
でも、来年はやる。
来年ぐらい休ませろ。

523 : :2006/12/01(金) 16:38:03 ID:IDlHv9w1
>>521
今年→来年

524 : :2006/12/01(金) 16:49:07 ID:yowDuX8N

Jの各クラブはまずオフ空けの体を作り直すっていうことをするけど、
1月2月の代表合宿も同じ作業をしないといけないからね。
アメリカ戦は、走りこんで体を追い込んだところでの試合だった。
キャンプの位置づけとしては紅白戦の代わりみたいなもん。

525 : :2006/12/01(金) 17:00:07 ID:IDlHv9w1
>>520
シーズンオフ。(MLSは4〜11月だったと思う。決勝TM込みで)
海外組も呼んでなかったので全員がオフシーズンの選手だけど
事前合宿組んでから日本戦に臨んでいるし、調整のターゲットは
日本戦に合わせてた。

526 : :2006/12/01(金) 18:17:07 ID:kdz2Z1rb
>>525
オフだったのね。
お互いオフなりに
やっぱ参考にならないことはないよね。
あの試合に反省点はあるわけで。

アメリカと日本の実力差も
そのままドイツでの試合に出てたと思うんだが。

527 : :2006/12/01(金) 18:21:00 ID:G+NWA1gi
あの試合の反省点:野球のスタジアムに慣れよう

528 : :2006/12/01(金) 18:22:14 ID:yowDuX8N
>>526
だから、あれは日本は走り込みで体をいじめたところで臨んだ試合だと何度
言えばいいんだか.......

529 : :2006/12/01(金) 18:51:12 ID:IDlHv9w1
>>526
お前バカだろ。

530 : :2006/12/01(金) 19:31:10 ID:kdz2Z1rb
>>529
何で怒ってるのかわからんのだけど・・
何でそんなに頑なに否定するのw?
アメリカより下でいいと思うんだけど。

技術で劣ってた、似たような戦術で闘うと
一枚上手の国とは分が悪い、それだけでも
充分反省点になったと思うのだが。

531 : :2006/12/01(金) 20:33:59 ID:yowDuX8N
>>530
kdz2Z1rbが頑に否定してるように見えるが。
反省すべきは、フィジカルトレーニングの期間を考えずに
やみくもに試合組んだことだろ?へたに組むとkdz2Z1rbのように
誤解するのが出て来てしまう。

532 : :2006/12/01(金) 20:36:53 ID:1SFCwOyP
2人とも極端。

533 :.:2006/12/01(金) 23:13:04 ID:+E8iIysZ
アメリカ戦でも控えメンバーは良かった
アメリカが手を抜いたってこともあるかもしれないが、
途中交代の選手たちのほうが、玉際が全然激しい
そもそも試合前からスタメン組のやる気のなさと、控え組の気合が違うってのは指摘されてた
小野はあの時点で切ってよかったハズ

534 : :2006/12/01(金) 23:17:16 ID:1SFCwOyP
ていうか、いつも控え組のほうがよかったって言われるよな。
その控え組みが先発に回ると、またその控え組みがいい・・・
羽生がスタメンだと使えないけど、途中からだとよかったって言われるようなもんだろ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:07:53 ID:QGBfQgLK
それより11位のチームからメンバーいっぱい選ぶのやめようぜ

536 : :2006/12/02(土) 17:39:02 ID:wyYNKzjG
>>531
ふつうに、アメリカ強かっただろ。つーても結果がどうのではなく、選手の動きの話だ。
アメリカは日本戦の前に、韓国に2-1で負けてたわけだしな。

ジーコJAPAN側は、主力の海外組がいなかったこと、3-6-1の布陣をテストしたことなど、マイナス要因もあるにはあるが、
全体に、組織的な動きができていなかった。




537 : :2006/12/02(土) 17:54:27 ID:ui78LKev
あの試合、日本は持久系トレーニングを一週間に無理やり詰め込んで実施し
瞬発系トレーニングには、ほぼ手付かずのまま、一番きつい時期に米国戦をやってる。
一般的に完全オフの状態からフィジカルトレーナーが仕事をするには3週間が必要らしい。


538 : :2006/12/02(土) 17:55:20 ID:fmxv3GeE
>>534
>その控え組みが先発に回ると、またその控え組みがいい・・・
紅白戦での先発組は次の試合に出るためのアピールする必要はなくて
テスト的な動きを試したり、コンディションを上げることを考える。
控え組は監督にアピールするプレーをめざす。


539 : :2006/12/02(土) 17:56:10 ID:Ftuwo8BK
合宿前にある程度体作ってこいって言われてたの知らんのか。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 09:26:29 ID:l+sGbhCs
古い。

541 : :2006/12/04(月) 09:32:51 ID:2iB5tusN
>>538
それをわからなくて、控え組みマンセーな奴が多いんだよ。

542 :_:2006/12/04(月) 09:52:11 ID:bO8Xlxin
ってか控え組がアピールするのって紅白戦しか
ないじゃん。そんなんじゃチーム崩壊するのは当たり前。
ってかGKにゴール決められるってどれだけレベルの低い
練習してんだよって感じ。

543 : :2006/12/04(月) 09:54:33 ID:2iB5tusN
意味不明>>542

544 :.:2006/12/04(月) 11:57:07 ID:3ncIos7t
まあ練習試合はサブがでる後半は相手がバテるっての考慮しないとな

けどW杯前に紅白戦でサブが圧倒しててスタメンチームにジーコきれてなかったっけ?
スタメン小笠原が激しいタックルしてるって記事なかったっけ?
シュート練習と紅白戦しかしないのに、そこで手抜いてたらだめだろ
新人大黒に三人抜きゴールとかされて、コンディション調整だから・・ってのはしょうもない

545 : :2006/12/04(月) 12:18:35 ID:YHxYItrs
手を抜くって言うのとは違うだろ、>>538が言ってるのは。
てか、お前の応援してるJクラブでは紅白戦やらない?
レギュラー組がサブ組に負けることってない?
控え組が紅白戦でアピールするとチーム崩壊する?
ものすごい理論だぞ。

546 :.:2006/12/04(月) 12:48:57 ID:3ncIos7t
いや崩壊言ってるのは違う奴だからw
いつも負けるのは「しょうもない」と言ってるだけ

547 : :2006/12/04(月) 12:55:13 ID:YHxYItrs
「いつも負けてる」も捏造だけどな。
紅白戦とシュート練習しかしてなかったとかもすごいな。
それでW杯に出られるなんて、日本ものすごく強いじゃん。

・・・とんでも理論と捏造しかできないわけだ。
スレ違いだから、もうやめるけどさ。

548 : :2006/12/04(月) 13:56:49 ID:42+r8oM1
序列があることをアピールして
変に拘って起用してたのがマズかったな。

549 : :2006/12/04(月) 14:04:29 ID:HnRGb7jE
序列って、結果出したから出来たこと無視してる奴も多すぎ。

550 : :2006/12/04(月) 14:15:43 ID:42+r8oM1
結果?

551 : :2006/12/04(月) 15:00:11 ID:s41gc3EC
アジアカップで序列変わったな。
1試合で点入れたから結果とか馬鹿な話はなしで。

552 : :2006/12/05(火) 00:10:27 ID:/8dZsXNP
スレ違いは他所へ行ってくれ。
お前等がオナニーするスレじゃないのだから。
オナニーしたけりゃ総合スレでも行っとけ。バカがまた立てたから。

553 : :2006/12/05(火) 01:40:34 ID:W4IEJrXH
まぁこれだけ続いたんだ。
sageてるし、そう騒ぎ立てんでもいいじゃまいか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:16:49 ID:gfwfsbzv
トルシエを散々褒めてたんならオシムを褒める前に自分が転向したことを
まず言わなきゃ嘘でしょう。

あの時と今は自分の考えが変ったと言ってからじゃないとオカシイ。

ラインを上げなくていい。コンパクトさも保たなくて良い。
最先端のサッカーでなくてもいい。なぜそう思うようになったのか
書かないなんてインチキですよ。

555 :.:2006/12/09(土) 21:21:45 ID:5BCuMbz4
>>1

オシムは一人余れなんて言う筈が無いけどな
だから、そんな余分な人間は入れてないだろ

556 :いびちゃん:2006/12/09(土) 22:07:34 ID:/a+RqQDJ
オシムの「考えて走るサッカー」と「シンプルサッカー」は正しい。

複数人でプレスしてボール奪って、相手のマークがはずれている
選手にパスして攻撃するのが基本。
そのためには走りに関してタフでなければならない。

シンプルな攻撃でいいよ。
代表のような一定期間の寄せ集めチームなんで、クラブチームみたいな連携力は期待できない。
ジーコのときは連携にかんしてかなりムラがあっただろ。
いいときはスゴイが悪いときはとてつもなく最悪。

557 : :2006/12/09(土) 22:32:55 ID:LD1TidkQ
極端なやつらばかりだな。
ジーコ時代の良さとオシムが持ち込んだ良さ、両方活かせばいいジャマイカ。
これが両立できないと決め付けてる連中が一番バカ。

558 : :2006/12/10(日) 01:15:03 ID:HuCrOPwD
>>554
最先端のサッカーは、FWから守備するサッカーなわけだが。
中心選手が守備をしないようなチームはどこにもない。

当然、トップ下も置かない。

運動量のある、目の前の相手からボールを奪うサッカーが最先端のサッカーだよ。

ジーコJAPANのBOX型4-2-2-2なんか、ブラジル以外はどこもやってない鎖国サッカーだよな。

3バックに関しては、欧州でもフランスやポルトガルやイングランドが採用してはいるわけで、
それが欧州選手には合わなくて機能しなかっただけ。

日本が、もし3バックで強くなるなら、別に3バックでも何ら問題なかろうが。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 01:17:40 ID:DwITET/V
レアルは4222だら

560 : :2006/12/10(日) 01:21:41 ID:HuCrOPwD
>>559
今シーズンは、4-5-1(=4-2-3-1)だろ。

561 : :2006/12/10(日) 01:33:51 ID:HuCrOPwD
>>554
よくわからんが、トルシエもジーコも、布陣に関してはオレ様理論をガンコに貫いた点では同じだろ。

トルシエは、トップ下を置く 3-4-1-2 にこだわり続けたし、
ジーコも、BOX型4-2-2-2と、前任者以来の3-4-1-2だ。ダイヤモンド型の4-4-2も、フラットな4-4-2も試していないし、3トップ/1トップも無かったよな。

フォーメーションに関する限りは、オシムは前2者とは明確に違う。
ガーナ相手に3-4-3とか、相手にケンカ売ってるようなフォーメーションだ。

562 :俺はウンコ:2006/12/10(日) 02:31:39 ID:6c7Rdrlu
おまえら、とりあえず今売ってるサッカー批評見ろ

563 :  :2006/12/10(日) 07:11:08 ID:C8yTouiW
別に見る必要など無い
自分の目で見た試合を自分で判断するのが一番いい
それ以外は全てなんらかのフィルターを通された情報
自分で見て分からないようなら、本読んだって理解などできないよ

564 : :2006/12/10(日) 08:23:35 ID:yXjA7Jsr
>>561
ガーナ戦は5−4−1と解釈した方が自然。
相手のキープレイヤーのみならず、全選手にマンツーマンを指定し
非常に手堅い引き篭もりサッカーをやろうとしていた印象だ。

ちなみに個人的にはこの姿勢を支持している。WCでもやってもらいたい。
ただしもっとカウンターの精度を上げないといけないな。
後半ガス欠の問題もある。

オシムは攻撃と守備は表裏一体のものだという意識付けがとても上手い。
戦術とあいまって、守りながらも攻撃の意識を捨てさせない良い監督だと思う。
過去の代表であれば、あのように引き篭もるときは常に守備意識ばかりが優先される
傾向が強かったので。


565 :  :2006/12/10(日) 13:27:35 ID:h0tYDn3B
からなず後半に足がとまる
インド相手にこれなのに、強豪相手に一試合持つわけが無い
千葉のこれまでを見てれば、こんな戦術が世界で通用しないのは自明の理
だいたい試合中、攻撃も守備もフル回転できるなら世界中の監督がやってるっての

566 : :2006/12/10(日) 13:34:23 ID:yXjA7Jsr
ポゼッションで時間稼ぎする時間帯も増やさないとな。
もうこの辺は初期ジーコJAPANでも言われてたことだけどな。デジャヴだな。

567 : :2006/12/11(月) 00:50:31 ID:Fgvw+9NF
>>565
いまから慣れて、うまいサボりかたを身につけりゃいいんだよ。
ボール回しも別に否定されてないだろ。

高い位置からプレスをかけまくって、ボールを奪ったらショートカウンター。
ボールを奪われたら、カウンター食らわないように、FWだろうがダッシュで詰め寄ってボールに競りかける。

強豪チームはみなやってるこった。
つーか、現代サッカーの流れの中の得点なんて、ほとんどがショートカウンターじゃん。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 00:52:40 ID:+Zkzoo01
それ柏のサッカー

569 : :2006/12/11(月) 01:46:18 ID:RE1cQ5yT
トルシエJAPANの理想形=デンマークのダニッシュ・ダイナマイト

570 ::2006/12/11(月) 02:32:09 ID:Ln2BNWKt
86年のメヒコでスペインに大虐待されたグダグダサッカーね。
今見ると、バックラインでチンタラ回しながらラインを上げていって
出来たオープンスペースに縦パスいれて…ってところが日本代表にクリソツw


571 ::2006/12/11(月) 02:38:13 ID:KBxCmvq6
後ろでチンタラは監督の指示じゃないでしょう

572 :  :2006/12/11(月) 07:32:23 ID:t3Dy9YoM
>>567
>いまから慣れて、うまいサボりかたを身につけりゃいいんだよ。
>ボール回しも別に否定されてないだろ。

そりゃ当たり前だが、3年みてきた千葉ができないのに
はるかに時間の限られた代表で、そんな指導ができる根拠はなにもない
これまでに試合中にポゼッションを高めるような指示もみたことない
そもそも、ボールを落ち着かせることの出来る選手よりダイナモタイプの選手を
選考の際、オシムは明らかに優先させてるじゃん
その際の一番大事なポジであるボランチには、汗かきタイプしかおかないし

つまりオシムにはその考えが極めて希薄なのは千葉時代からみても明白

573 : :2006/12/11(月) 08:17:52 ID:izLs7Hpt
最先端3バックw

574 :.:2006/12/11(月) 11:23:27 ID:sADbq1kv
代表のスタミナが劇的に増えるってのは無理だろうな

でもポゼッション自体は千葉見てると可能
千葉がチェヨンス頼みのわかりやすいカウンターチームから、遅攻も混ぜるチームになってるから

ボランチは汗かきタイプでも、トップ下とDFがボール持てるタイプ
ジーコとは違うやり方ってだけじゃねーの
中村合流したらもう少しためができるんじゃないか

575 : :2006/12/11(月) 13:00:36 ID:HflEE+QT
まあ先制されたら逆転しにくいし、連戦は厳しくて
3戦目の勝負どころでは必ず力つきるパターンだな。
千葉も連戦に弱くて単発のカップ戦しかとれない。
そもそも日本だけが相手の倍も走れるっていういうのは
虫がよすぎ。その前にへたでトラップがでかい分、余分に走って
疲れてしまう。

576 : :2006/12/11(月) 13:09:22 ID:5ll2SVnc
カップ戦もナビスコ限定。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:33:08 ID:Iu5cnIXW
>>575-576
だったら代表向きじゃんw


578 : :2006/12/11(月) 13:37:40 ID:5ll2SVnc
カップ戦もナビスコ限定なのに、どこが代表向きなんだ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 13:44:53 ID:Iu5cnIXW
>>578
そのナビスコもカップ戦じゃん

580 : :2006/12/11(月) 13:47:29 ID:5ll2SVnc
バカ犬と話してると頭おかしくなる。

581 :.:2006/12/11(月) 14:11:21 ID:sADbq1kv
ナビスコと天皇杯がどう違うのか
を説明しないと「ナビ限定」の意味がないんだが

582 : :2006/12/11(月) 14:16:02 ID:5ll2SVnc
「千葉はカップ戦に強いと言い張るが、ナビスコ限定だろ」の意。
同じカップ戦の天皇杯はどうなのか、結果見ればわかるだろ。
しかも、W杯、アジアカップ、コンフェデっていうのは連戦。
連戦に弱い千葉が代表向きって言われても、誰が納得するのよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 14:18:33 ID:9bZ5ldVE
もはやナビスコだけが心の支えなんだから
そこまで否定してはいけない

584 :.:2006/12/11(月) 14:33:05 ID:sADbq1kv
ナビはリーグと平行して行われるので連戦
天皇杯は途中からリーグ戦なくなる
よってナビの方が連戦での予想には適している
ナビ限定ってのはオシム否定にはならんよ

おれは
「そもそも3年やってカップ一回獲っただけはカップ戦に強いとは言えない」
てとこを攻めたいけど





585 : :2006/12/11(月) 14:37:47 ID:RE1cQ5yT
スレ違い。去れ。

586 : :2006/12/11(月) 14:38:42 ID:5ll2SVnc
>ナビはリーグと平行して行われるので連戦
>天皇杯は途中からリーグ戦なくなる
>よってナビの方が連戦での予想には適している
>ナビ限定ってのはオシム否定にはならんよ

アマルでも、落ちかけた鞠でも取れるタイトル。
しかも連戦ときた。
天皇杯、リーグ戦終わる前に敗退しておいてその言い分。
ナビスコが連戦なら、リーグ戦はもっと連戦。
リーグタイトル獲ってくれないとねえ。

587 : :2006/12/11(月) 14:40:04 ID:RE1cQ5yT



スレ違い。去れ。




588 :.:2006/12/11(月) 14:42:14 ID:sADbq1kv
>>586
おまえ主語がオシムじゃなくて千葉だからしょっちゅう論点ずれるんじゃねーの?

スレ違いだから去ろっと


589 :_:2006/12/11(月) 16:51:33 ID:oBk4QulG
いつのまにか千葉枠スレになっているぅ

590 ::2006/12/11(月) 17:38:07 ID:IaiEjdxR
せっかく、加茂さんやオフト、トルシエがモダン戦術を導入したのに
オシムのせいで、日本の戦術レベルが10年以上退化してしまった

591 ::2006/12/11(月) 17:42:11 ID:Ln2BNWKt
>590
これ、釣りだよな?

592 : :2006/12/11(月) 23:22:48 ID:Fgvw+9NF
100%釣りだな。


593 ::2006/12/12(火) 03:43:12 ID:XPL/Rq55
>>590
前任者は別として、世界から見れば15年位遅れてるんじゃないか?

594 : :2006/12/12(火) 14:04:00 ID:HPoPGgu9
トルシエの戦術がモダンだと思っているのが問題だな。
90年前半レベルだよ、トルシエのもさ。モデルはEURO92優勝チームだよ。
しかしそのチームを破ったのはオシムだよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:22:19 ID:KqolCdgG
>>594
EURO92優勝チームってどこだっけ?

596 ::2006/12/13(水) 01:55:34 ID:/4AFED5Q
>>594
ドイツはマンツーマンじゃなかったっけ?3バックだけど。
トルシエとは全然関係がない。

トルシエのそれはウディネーゼ時代のザッケローニのコピーだろ。
ただ、ザッケローニはフラット3は使わなくなってるのを見ると戦術的に問題がある事が解る。
トルシエがモダンとは思う人間も少ないだろう。

まぁ、それより遥か昔の戦術だね。オシムは。
なぜマンツーマンからゾーンが主流になったのか?
時代が証明してるんじゃないのか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:09:57 ID:ML5JskN6
Jで完璧なゾーンのところなんてあるの?


598 : :2006/12/13(水) 22:29:16 ID:cYFzyQxs
完璧なゾーンだったのは名古屋グランパス。もちろんベンゲル時代の。
10年前のJの一クラブチームであれを成功させたベンゲルはやっぱり凄い。

599 ::2006/12/14(木) 05:38:34 ID:YrzwEjr8
そう思うとJリーグは特殊だよな。今時3バックメインが多いし。
外人枠3人で優秀なFW(外人)+トップ下がいれば中央突破出来てしまうからなぁ。
チームとチームの差もそんなに歴然としてないし。
カウンターメインだし。テンポもかわらないし。間延びしてるし。しょうがないのか。

そういえばベンゲルのチームはACミランのコピーだったと思う。
動きがホント似てたなぁ。
先進的な事を取り入れて欲しいなぁ。代表にも。今で言うとローマとか。


600 ::2006/12/14(木) 06:14:14 ID:m4rdDV/5
ゾ-ンのDFはマ-クの受渡しが難しいからな
1対1の強さより、判断力や危機察知、カバ-リングのセンスが求められる

そう言う意味では、日本では福岡とガンバの宮本が一番理想的
ベンゲルに戦術理解度を絶賛されていた中西哲男なんかも完全に宮本タイプだな

601 : :2006/12/14(木) 12:19:08 ID:ycR5hok1
>>595
デンマーク

602 : :2006/12/14(木) 16:57:46 ID:ricVlyTA
ふむ

603 : :2006/12/15(金) 02:11:33 ID:A6NayDXs
マンツーの方がDFのオーバーラップをかけやすいってのはあるだろうね。
ゾーンだと上がった分を誰かがローテーションしないといけない。
DHが最終ラインに入れば、バイタルを他の人が埋めないといけない。
あるいは、一時的にフォメを変えるというやり方になる。
マンツーだと数的関係さえ維持できればいいので、相手が下がれば上がれちゃう。
こっちはフォメの概念がゾーンに比べて薄い。



604 : :2006/12/15(金) 18:59:25 ID:rACgBegq
おまえら、サッカーやったことないだろ

マンツーマンの方がポジション崩すの難しい

605 : :2006/12/15(金) 22:49:43 ID:A6NayDXs
>>604
そりゃお前がヘタレだからだろ

606 : :2006/12/16(土) 00:06:30 ID:DrvT1xzh
ポジションチェンジの融通性を増すために
ゾーンシステムというのは考えられたのですよ

607 ::2006/12/16(土) 00:34:20 ID:rZw5zPTf
しかし何で今マンツーマンなんだろうなぁ?

608 : :2006/12/16(土) 01:47:37 ID:mZanYf9R
>>607
受け売りだが。

1、ゾーンの場合、自分と特性の合わない相手をマークすることになる可能性が高い。
  デカい敵にチビの味方がついたり、速い敵にノロい味方がつくなど。
  オシムは、どうもこういう、「分かっているのに論理的に不利」 な状態になるのが嫌いっぽい。

2、プレスの強さだけを見ればマンマークの方が強く、また、インターセプトを狙いやすい。


3、いきなり目の前のやつを放置してオーバーラップするので、カウンター時には数的優位を作りやすい。



609 :_:2006/12/16(土) 01:53:44 ID:l9MfV9SB
技術がなくて弱い日本にはこの方法しかないだろw
マンツーマンでもしないと直ぐに失点するってw

610 :.:2006/12/16(土) 02:35:46 ID:Px1Hr54S
マンツーでマーク放棄してガンガンあがるから、
カウンターもしくはサイドチェンジとかがすげー楽しい
がそこからカウンター喰らうととんでもないことに
失点減らすためとゆーより、攻撃のためじゃないか




611 : :2006/12/16(土) 02:38:36 ID:GmF+1I/X
なんかこう、ガンガンあがったりガンガン追い越したりするサッカー=面白い
って人がオシム好きなのな

612 :.:2006/12/16(土) 03:06:03 ID:Px1Hr54S
おれはそうだな
リスク負いつつ攻守に機能的な動きができてれば、たまにカウンターで負けても文句ない
インドとかイエメンの時みたく、gdgdだとオシム批判に回るけどな

613 : :2006/12/16(土) 03:17:50 ID:mZanYf9R
>>611
速攻するのが一番いいに決まってるだろ。
ジーコ本人ですら、ボール奪取して速攻するのが一番美しく、ボールを回すのはそれができない場合にやむを得ずやるんだと言っている。

http://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index_02.html

ジーコ>>  本当に得点が取れて美しいのは、シンプルに、2本から3本のパスでシュートまでいく形。
局面によってはドリブルで崩していく。シンプルだから美しいのであって、ボールをこね回したりする小手先だけの技術は評価できない。
はたいてスルーパスを出したら、その後は必ずもらいに行け。積極的に顔を出すんだ、ということ。その意欲を持った選手を、自分は評価します。
監督になって最初のうち、非常に苦労したのは、やっぱりスピードの出しすぎですよね。とにかくボールを持ったら一目散で前に行ってしまう。

岡 田>>  そのことは、よく言ってますよね。それ、正確に言うと、どういう意味なの? 慌て過ぎということ?

ジーコ>>  そう、すごく慌てるってこと。ブラジルに格言があって、「完璧を追求するためには焦りが一番の敵だ」。
日本人は速いんです。ただとにかく急いで、焦るために、パスやシュートの正確性が失われる。
それによって一つの大きなチャンスが台無しになってしまう。ではまず正確な技術を使えるように、ゆっくりでもいいからというのが、基本なんだ。
正確な一本のパスを出せる。あるいは枠に飛ばすシュートを打つことができる。(ゴールの)上を正確に狙うシュートが打てる。
それができてから、スピードを生かしていくというのが理想なんです。

岡 田>>  それ、発言の趣旨が相当誤解されていると思う。ゴールに向かって一発パスを出せるよりも、もっとゆっくり回しなさいというふうに取られているのではないかな。
まったく逆のことなんだね。

ジーコ>>  状況、状況によるんです。さっき言ったようにまっすぐに行ければいいけれど、相手がブロックしていて行けない。詰まっている。
その場合は一遍に突き進んでいては、駄目ですよね。理想的なのはバスケットの形。優れたチームになると、24秒ルールをめいっぱい使う。
その間は、確実に相手を動かしながら自分たちでスペースを作っていく。そして最後に一本のパスを正確に出す。ここが日本が学ぶべき点ですね。

岡 田>>  シンプルにゴールに向かえる時は、当然ゴールに向かうということですよね。

ジーコ>>  それが一番理想なんです。相手の守備が堅い場合は、キープをする。 ボールを速く回しながら、です。サイドで1対3、1対4になったときには、
何もできないし、前に絶対行けない。そこでいかに確実にキープができるか。そしてサイドチェンジができるか…。


614 : :2006/12/16(土) 03:21:20 ID:GmF+1I/X
今の代表ってタメがないんだよな
早漏サッカーって感じで

615 : :2006/12/16(土) 03:24:37 ID:mZanYf9R
>>814
前代表では、ジーコが落ち着いて正確にといったのを誤解して、ちんたら回すサッカーをやったが、
現代表では、オシムの走れ走れを誤解して、焦ってトラップもままならんサッカーをやっているな。




616 :.:2006/12/16(土) 03:30:15 ID:Px1Hr54S
サウジ戦じゃバテバテケンゴがためをつくってたよ

でも得点に結びついたのはサイドチェンジ+三人目の動き出しだったな

617 : :2006/12/16(土) 03:49:29 ID:GmF+1I/X
消化試合は相手もやる気ないだろうから見てないな

618 ::2006/12/16(土) 04:37:11 ID:rZw5zPTf
攻撃面も守備面ももっとシステマティックにした方がいいんじゃないか?
日本人選手の判断力に任せたりしても・・・。まして育成しても間に合わないだろう。

619 : :2006/12/16(土) 11:45:57 ID:NTKurJdM
バルサのゾーンDFはすごいなw
本当に理論と同じレベルまで収縮させてる。
バルサの場合はボールが中央にある場合は、全員がピッチを横に4分割した
中央のエリアに収縮し、両サイドともスペースも人もフリーにしているぐらいだ。
ここまで寄せられば、本当にボールホルダを籠の中に入れたような状況に追い込めるが
日本が同じことをやっても、簡単にサイドに展開されて、こっちが走らされる結果になるだろうなw
日本がゾーンDFやっても、所詮日本式のゾーンプレス(笑)しか出来ないってことを
逆説的に示してくれる良い例だな。








620 : :2006/12/16(土) 11:55:35 ID:NTKurJdM
>>618
中国や北朝鮮のサッカーはマニュアルベースだけどね。

621 ::2006/12/16(土) 13:53:26 ID:+E4is7/M
韓国もゾーンディフェンスもマニュアルベースの域を出てないよな。
ラインの高さばかり意識して、二列目以降からの飛び出しや
サイドに流れて、ラインギリギリを狙って張っている要注意人物
へのケアが全然出来ていない(例:アジアユースのブタモリシ、U-21の水野)

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 13:56:29 ID:d8pSrOkZ
>>615
程度がわからんのか

623 :.:2006/12/16(土) 14:04:21 ID:Px1Hr54S
>>621
デカモリシ二列目じゃないじゃん
水野にもケアはしてたぞ
水野がキレキレ+DFがしょぼかっただけで

624 : :2006/12/16(土) 14:22:21 ID:NTKurJdM
アジアのゾーンDFはみんなマンマーク的だからな。
案外インドの方が、いわゆる教科書どおりのゾーンDFをやっていたけど
いかんせん個が弱いので、実効性を発揮できてなかった。
この実効性を発揮できない分のギャップを、マークをマンマーク寄りに
修正することで体裁を保とうとしているのが、アジア上位陣のゾーンDFなのだろうと思う。

形通りにやっても機能させられず、そのための修正をすると本来の形から
離れていってしまうっていうジレンマですなw

625 : :2006/12/17(日) 03:26:24 ID:no7EfTu5
619みたいなガキは死ぬまでコンプレックスを抱えて生きていくんだろうな
ま、どうでもいいけど

626 ::2006/12/17(日) 05:57:10 ID:Zfx8b1J1
>>619
日本式のゾーンプレスか。そういえばゾーンプレスって加茂が作った言葉じゃなかったっけ?

あと、システムによってプレスのかけ方は変わってくるし、監督によっても異なるのは知ってるよね?
それをひっくるめてゾーンDFは合わないってなんで解るのかな??

627 : :2006/12/17(日) 06:45:14 ID:d34IgcAA
variety footballはウソばっかり書いてるから信用しないように

628 : :2006/12/17(日) 15:39:27 ID:gWyJc6Yb
>>626
ゾーンプレスだとゾーンよりも人を意識した配置になってね?
プレスかけるときに、寄せていくときに、フォメのバランスを崩すとでもいうかな。
ゾーンバランスを維持した寄せではなくて、より人の位置を意識した寄せ方。
上手く表現できているかどうかわからんが、2,3人で局地的にプレッシャーかけてる。

バルサとか、イングランドなどは、フォメに忠実な配置を維持して
その形のまま収縮させてる。(イングランドは収縮まではしないが)

収縮させるとボールから離れたゾーンでは人もゾーンもフリーになるから
これを日本がやっても、ボールホルダに効果的なアタッキングを仕掛けられないと
ボールから離れたゾーンに簡単に展開されてしまうという意味ではないかと。

629 : :2006/12/17(日) 22:47:00 ID:LTAfzN97
ていうか、結果が出てから論じてもアレだがだな。

加茂にもジーコにも言えることだが、ブラジル型の、縦長のBOX型の4-2-2-2で、プレスをかけたって、
各人の距離が開きすぎていて、強いプレスにならないんだな。
連動せず、組織的なプレスができない。

プレッシングサッカーやるなら、フラットな4-4-2か、最近流行の4-5-1しかないが、
前者は引いて守る3-5-2に相性が悪いし、後者は、強力な大型FWのワントップでないと機能しない。

もっとも、ジーコあたりは、相手のDFがたらたらボール回すようなら深追いせずにセンター付近までいったん戻り、
ロングボール蹴りこんでくるようなら出所を潰すために早めにプレスをかけて、云々、
ってなのを、選手がその局面で判断して自由自在にやれることを目指していたんだろうから、気の毒な気はするがな。

630 : :2006/12/17(日) 22:48:14 ID:Cz4KUadw
杉山茂樹の受け売りはいかんよ

631 ::2006/12/18(月) 01:00:03 ID:Eb5Mzq4+
>>629
何でフラットな4-4-2が3-5-2に弱いのかが解らない。まぁ、今時本当の意味でのフラットな4-4-2と言えるチームがあるか解らないが。
あと4-5-1で言うとローマのゼロトップシステムなんか参考にしたい。ただ、これにMFがどこまで対応出来るかだけど。

632 : :2006/12/18(月) 05:32:01 ID:aRBN/kQA
フラットな4-4-2は3-5-2に対してサイドの優位性を保ちやすいでしょ。
4-4-2のSB上げたときに、3-5-2で受けるとDH,OH,FWいずれかが助太刀しないといけなくなる。
こうならないようにするには、理論上はアウトサイドのCBをスライドさせるなんていう高等技術を使えばいいのだろうが
こんなことやれるチームあるのかね。てかこれやるぐらいなら素直に4バックにした方がバランス良さそうだしな。

633 : :2006/12/18(月) 05:36:13 ID:aRBN/kQA
今日のバルサ戦を見て思ったが、4-3-3を受けるときは、やっぱり低い位置で構えて
カウンターした方がいいみたいだな。
WGをアタッキングサードまで十分引き出した状態でカウンターすれば、
ミドルサードのゾーンDFが甘くなるし、今日これで結構起点作れてたよね。

634 : :2006/12/18(月) 09:06:50 ID:NW1++NBE
>>632
フラット・コンパクトな4-4-2でプレスに行っても、引いて構える3-5-2=実質5-3-2に対して、裏にスペースを作るばかりで効果が薄い。
結局カウンターに沈みやすくなる。イタリアが、プレスサッカーから、ガチ守りの3-5-2に転換した頃の経緯。

3-5-2がサイド攻撃に弱いのはもちろんだが、フラットな4-4-2ではなく、4-3-3か、プレスを効かせるにしても4-5-1で攻めるほうが有効。


635 : :2006/12/18(月) 09:29:01 ID:NW1++NBE
そもそも90年代の3バックは、4-4-2に対抗するための布陣だわな。

普段は4-4-2の2トップに対して3バック、
相手の両サイドが攻撃参加しても4人に対して5人で守備できる。

その後、サイド攻撃が発達して昔ながらのフラットな4-4-2は少ないだろうが、
3-5-2を切り崩すには、相手の3バックを余らせるための1トップ、もしくは同数の3トップ(5バックだとバックスが余る)にして、
中盤の人数で優位に立てる4-3-3もしくは4-5-1が有効。

実際のピッチ上で、そんな理屈どおりに行くとは限らんけどな。



636 ::2006/12/18(月) 09:41:26 ID:5S9CrCJm
CM総合研究所・関根建男代表→「いまや松坂君の注目度に匹敵する人は日本にいません。CM出演料は1社あたり1億円以上。現在1位のキムタクを越えます」ちなみに現在2位はイチロー、3位は松井秀樹です

637 : :2006/12/18(月) 15:16:37 ID:yXIGL/6k
>>634
>フラット・コンパクトな4-4-2でプレスに行っても、引いて構える3-5-2=実質5-3-2に対して

何か両チームが守備に入ってるのか?w

638 : :2006/12/18(月) 16:04:14 ID:aRBN/kQA
>>635
ボックスの4-4-2に対抗するためのシステムが3-5-2なのであって
フラットな4-4-2に対しては3-5-2は効率の悪さばかりが指摘されているよ。

639 : :2006/12/18(月) 16:07:31 ID:aRBN/kQA
3-5-2はアンチ4-4-2フラットではなくて、アンチ4-4-2ボックスだぞ。


640 : :2006/12/18(月) 17:40:12 ID:Ae2/mq/0
まさか。

サッキのミランがフラット4-4-2で80年代後半。それに取って代わったのが、カテナチオ式の3-5-2だよ。
ダブルボランチ、トップ下を1人置く3-5-2。これが90年代。

ボックス型の4-4-2が、欧州で流行った時期なんかあるの?80年代より古い話なんかしらんが、
デンマーク代表とか、西ドイツ代表の3-5-2の話と取り違えてないか?

非効率性の指摘は文章で説明してくれよ。



641 : :2006/12/18(月) 17:44:56 ID:yVJIE+ko
そんなことより、オシム爺さんのマンツーマンスイーパーを
何とかせねばならない。

642 : :2006/12/18(月) 20:40:00 ID:aRBN/kQA
>>640
それだけでは、3-5-2が4-4-2フラットのアンチシステムであると
説明しきれないな。
そもそもサッキの4-4-2は異端的なシステムなわけで、どこのチームでも
真似られる類のものではないだろう?
3-5-2については、それまで残っていた流れが継続しただけだと考える方が自然。
非効率性については既出。

643 ::2006/12/19(火) 11:38:35 ID:zIKImlAV
>>640
確かに一時イタリアではファンタジスタ復権(ファンタジスタを置く)の為3-4-1-2が流行ったが
これはジダンなど優秀なTOP下がいて初めて機能するシステムだった。
また、時代は中央域のスペースがなくなりサイドの有効活用を考え4-4-2になった。
エリクソンが「「3バックと比べれば4バックの方が、攻撃の局面でずっとサイドの スペースを有効に使えます。
相手が3バックならば、間違いなくサイドで 数的優位を作れるから。相手にジダンのような選手がいれば守備の局面で 困難に陥ることもありますが、
それも2人のセントラルMFとCB2人が うまく連携を取ることで何とか対応できます」と言ったように変化していった。
今、3-4-1-2・3-5-2を使ってるのは中位より下のチームとなって来ている。
この現状からも3-5-2が4-4-2に対して有効か解るのではないのかな?



644 :-:2006/12/19(火) 11:46:48 ID:QFLMeTol
ローマみたいに
4-5-1にすれば?
後ろから選手がどんどん前に飛び出してなだれ込む

645 : :2006/12/19(火) 12:11:56 ID:857Tt+GC
ローマは実際画期的だと思う

646 : :2006/12/19(火) 12:23:46 ID:Pp/lsXkv
CWC決勝の結果を喜んでいたオシムはインテルナシオナルがマンマークだと思い込んでそうだな。
実際マンマークだったのはイケメンとジュリだけだったのに。

647 : :2006/12/19(火) 13:54:42 ID:fWLO29be
ローマは画期的だし好きなんだが、トッティいてナンボだよな。
今期ローマには頑張ってもらいたいな。
トッティには一度はバロンドール取ってもらいたいし。
スレ違いスマソ。

648 : :2006/12/20(水) 02:47:25 ID:hr4Yqsj7
ところで威勢のいい640は、まだ反論しないのか?

649 : :2006/12/20(水) 03:26:59 ID:fjimWNpV
>>643
3大リーグの主流は4-5-1もしくは4-3-3で、
強豪クラブで3-5-2が採用されないのは事実だが、それなら4-4-2フラットを採用している強豪クラブも少数派だろ。

今シーズンで言えば、ブンデスリーガで3-5-2のベルリンが、中盤フラットに近い4-4-2のミュンヘンに4-2で勝った試合があったはずで、
セリエAなら、リボルノやレッジーナが3-5-2のはずだが、戦績は双方とも5分以上のはずだ。

サイド攻撃が強力になった現代の4-4-2フラットは、サイド攻撃に弱い3-5-2に対して、そりゃあ対抗はしうるだろうが、
フォワード、バックスの人数比較でそもそも不利だ。

少なくとも、3-5-2に対しては、FW/DFの人数比較で優位かつ中盤に人数をかけられる4-5-1で対抗するのが有利で、
4-5-1よりサイド攻撃の強力な4-4-2は、サイド攻撃で勝つこともできようが、中盤を支配されやすく不利のはずだ。

また、引いて固まる相手にプレスサッカーは有効ではなく、J2の引きこもりサッカー相手に、プレッシングかけるチームがあっても、
攻めあぐんでるのを見ればそう判断できる。



650 : :2006/12/20(水) 03:37:47 ID:AJ/DjnQM
いや、そのへんは"人"なんだよ。

651 : :2006/12/20(水) 03:46:53 ID:fjimWNpV
>>648
おめーは具体的なことが書けないなら黙ってろ。
念のため書いておくが、>>643は話す価値があるが、>>642の書き込みは具体的な記述がなに一つ無く、話にならない。

お前がもし642なら、3-4-1-2がボックス型4-4-2への対抗策とかいう珍説の根拠を、まず述べろ。

前からあった3-5-2の流れとかってアホか。具体的にそれはなんなんだと聞いているんだ。
ボックス型4-4-2を採用したのはどこで、それに対して、どこの3-5-2が有効だったというんだ。

フラット4-4-2に対して、3バックが有効性を示した有名な試合は、ウディネーゼがユベントスに勝った試合だ。
これが転機になってセリエAでは3-5-2が増えた。
その後、4-4-2フラットが優勝した事もあったが、それでもなお主流は3-5-2だったことが、その優位性を示している。

当時のイタリアでは、現代のようなサイド攻撃は無かったのは確かだが、
現代の3-5-2の衰退は、4-5-1もしくは4-3-3の台頭による。

そのうち暇になったら、もう少しデータをどこかから調べてきてやる。
別に3-5-2なんて古臭いシステム、日本で採用して欲しいとも思わんのでどうでもいいわけだが、4-4-2ボックスも、4-4-2フラットも充分に古い。









652 : :2006/12/20(水) 03:52:06 ID:fjimWNpV
>>650
そら、そうだよ。
一番大事なのは選手であって、それには別に反論する気はないよ。



653 :-:2006/12/20(水) 03:53:51 ID:OqTKWcnJ
>>651
いい知識持ってるけどやけに物言いが偉そうだな。

654 : :2006/12/20(水) 03:57:50 ID:fjimWNpV
>>653
そう思われたなら謝る。

偉そうぶりたいわけでも何でもなく、むしろ、詳しいやつに教えてもらいたいがゆえだ。
というわけで648が気を悪くしていたらすまん。


655 ::2006/12/20(水) 03:59:56 ID:l8UUd2bQ
まぁでもワントップは出来ないし、数敵優位を生かして攻めるサッカーを目標にしてるんだから
オシムのやり方は筋が通ってるし、ゾーンにしろマンマークにしろ人につくことに変わりはないし極端にやるわけでもないし

656 ::2006/12/20(水) 06:18:35 ID:hCMkCgZs
>>651
考えは似てる。
ウディネ(ザッケローニ)がユーべに勝ったのは3-4-2だね。その後は3-4-3(3-4-1-2はミランにボバンがいたから)。
俺の考えだが、セリエは下位チームがスペースを埋めて守る(引いて守る)事が多い。
その為、サイドの有効活用しにくい土壌があると思う。また、リスクを避ける傾向からも3-4-1-2が流行ったんじゃないかな?

ただ、流れが変わるのはCLでのスペイン・イングランド・ドイツ勢にサイドを攻略され始めた時ではないか。
例えば、ザッケローニのミラン。アンチェロッティのユーべ(3-4-1-2採用時)、後になってローマのカペッロ(変形3-4-1-2採用時)。
この時流れは4-4-2と4-2-3-1が台頭していた(スペイン・イングランド他)はず。
ここから4-3-3へと流れていると思うが(例外ゼーマン)。

前にも書いたが4-4-2フラットと言う呼び方もされなくなってきているが(そこまでフラットなチームがめずらしい)
その一つにルール改正(オフサイド)などがあるんじゃないかな?


657 : :2006/12/20(水) 07:48:49 ID:EcTm+2yp
モダンサッカーとリベロの死(笑)

658 :*:2006/12/21(木) 14:17:00 ID:R77KDdgn
あれは痛かった

659 :_:2006/12/21(木) 14:26:22 ID:b+Im0qeN
マンツーマンは一対一で勝てることが前提なわけだが
ふっ飛ばされそうなやつばかり


660 :  :2006/12/21(木) 15:03:06 ID:qKXrPlde
フラットな4−4−2って中盤が1列に並んでる4−4−2って意味でしょ?

661 : :2006/12/21(木) 15:06:21 ID:yAr6kvzH
両方だよ。

662 :  :2006/12/21(木) 15:09:43 ID:qKXrPlde
吹っ飛ばされるような局面でボールアタッキングする方がバカ。
体入れられたときは縦さえ切っておけば十分。
どちらかというと1vs1のことよりも、後ろで一人余る闘莉王のカバーリングセンスに
不安を感じる。

663 :  :2006/12/21(木) 15:12:03 ID:qKXrPlde
4バックでスイーパー置くシステムは皆無だから、最終ラインがフラットなのは
当たり前じゃね?

664 :  :2006/12/21(木) 15:13:00 ID:qKXrPlde
・・・でもないか。ギリシャは一人余る方式だったな。スマソ

665 : :2006/12/21(木) 20:27:46 ID:2plKrjBL
世界じゃ通用しなそう

666 : :2006/12/23(土) 00:47:56 ID:jD002sec
>>646
君より経験のある人には、こう見えたみたいだぞ
http://somanaoki.cocolog-nifty.com/blog/

667 : :2006/12/23(土) 04:05:51 ID:5T7A0Yaq
>>666
ロナウジーニョとジュリにマークをつけたのは試合後に監督が言ってただろ。
アホか

668 : :2006/12/23(土) 05:25:22 ID:zq/RhFGW
>>667
横レスだが、明らかにお前が文盲。

> インテルナシオナルの守備ラインはマンツーマンDFを敷き、バルサ前線の3人をタイトにマークする。
> ここまではいつも通りだからそれほど困らなかっただろう。
> だが、インテルナシオナルは中盤でも厳しいマンマークを敢行してきたのだった。
> 完全なマンツーマンではないものの、4人の中盤が守備への意識を高くして、
> MFデコ(No.20)、MFイニエスタ(No.24)にまで自由にボールを触らせなかったのだった。



669 : :2006/12/23(土) 05:28:37 ID:TCgAieei
監督がSB以外は普通にゾーンって言ってたからなw



670 : :2006/12/23(土) 05:34:32 ID:j5RfpqND
>>668
アンカーミスか?
どこの文だそれ。

671 :.:2006/12/23(土) 06:44:33 ID:LwaMDc2K
あの守備ブロックの築き方は基本ゾーンでいいんじゃないか?
両サイドはマンマーク気味で中央は2対1でゾーン。
中盤はゾーンでただ、フォアチェックの意識がすごく出ていた。
マンツーマンに見えたのはマークする(ゾーンに入ってくる)意識の高さだろう。
監督のコメントから、やはりチェルシーやレアル・マドリーを参考にしたのが伺える。(もちろん両方ゾーン)
ただ、バルサのようなポジションチェンジがあるチームはゾーンを崩しても守らないといけない場面が
結構出るので勘違いしてるんじゃないかな?
また、完全にマンツーマンだとあのパススピードについていけないだろうな。
一応監督のコメント
http://www.fifa.com/jp/comp/index/0,4655,128005,00.html?comp=CWC&year=2006&articleid=128005

一応試合内容(経過・解説)
http://www.fifa.com/jp/comp/index/0,4655,128009,00.html?comp=CWC&year=2006&articleid=128009

672 : :2006/12/23(土) 07:01:08 ID:j5RfpqND
基本はゾーンだな。
んでマンマークでオーガナイザーを封じた
ガチ守りのお手本のような守備だった。

673 :.:2006/12/25(月) 04:26:39 ID:VppG9PpU
そして今、極東の地にマンツーマンディフェンスが降り立つ

674 :_:2006/12/25(月) 08:07:20 ID:Lnwzxa1Y
マンツーマンでもいいからちゃんと守れる奴がいない件

675 : :2006/12/26(火) 09:41:48 ID:AhiXV0zr0
骨董品

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:26:40 ID:CXT3TlK20
骨董品ってのは古ければ古いほど価値があるんだけど
戦術はそうはいかんのでねw

677 :.:2006/12/29(金) 15:02:28 ID:Hd6DtKcy0
骨董品…実際は使えず飾っておくだけ=オシムって意味かな?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 20:58:09 ID:VmY2UJ2O0
深いね・・・。

679 :.:2006/12/31(日) 01:25:18 ID:60Uoemcd0
飾り物ならもうちょっと見栄えしないといけないかなぁ?

680 :(・ω・):2006/12/31(日) 01:50:53 ID:0zi92OtcO
マンツーマンでもゾーンでもいいけど
1対1で負けてたら問題外なわけで
カバーに来る人も抜いていく
余力を持たせた抜かれ方するのは
同じピッチに立つのが失礼だろう

681 : :2006/12/31(日) 10:55:26 ID:r5UybPTU0
ゾーンは壁だが
マンツーマンは盾

682 : :2006/12/31(日) 15:28:10 ID:g18JiYs90
何って言うか、雑だよな

683 :.:2007/01/02(火) 05:09:17 ID:/5MsdbuV0
オシムは何がやりたいのか??

684 :.:2007/01/04(木) 05:21:49 ID:coVvYtaw0
今時マンツーマンって。
なんでオシムなんだろう?

685 :英国紳士:2007/01/04(木) 14:57:56 ID:i5u823GaO
まぁドイツワールドカップでオーストラリアが日本に採ってきた戦術はマンツーなわけで・・・

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 15:21:02 ID:qaJyZdrE0
オシムのサッカー≠マンツーマン≠時代遅れ

687 :アイタタ〜§:2007/01/04(木) 16:00:55 ID:iUaV8QUhO

マンツーマンが時代遅れとかゆーてる時点で厨房確定やなww



688 ::2007/01/04(木) 18:40:00 ID:kX4Jg5K30
>>1
知ったか乙。
の一言に尽きる

689 :.:2007/01/04(木) 18:44:45 ID:tphMhFtr0
>>685
オーストラリアが日本にマンツーは可能なのは解る
が、
日本がオーストラリアにマンツーは不可能ぐらい
馬鹿じゃなきゃ解りそうだけどな。
彼の国相手にも無理そうだと思えるのに。

690 :英国紳士:2007/01/04(木) 20:17:56 ID:i5u823GaO
↑理解しようと努めているが、なるべく日本語で頼む

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:59:30 ID:qaJyZdrE0
「これは極端な話だが、バルセロナと試合する時、ロナウジーニョにマンマークしたとする。
その場合はマークする選手が、必要以上におびえる。
相手を消すプレーしかしない。でもロナウジーニョをマークする選手が前線に走った時、
ロナウジーニョがその選手の守備にいけば、もはやロナウジーニョではない。そんな対策もある」

692 :.:2007/01/07(日) 05:02:49 ID:/Tw0TZan0
>>691
難解な文だ
ロナウジーニョって守備は気の向いた時する程度でしょ?
ロナウジーニョにはマンマークは有効だろうな。
まず、前を向かさないようにマークする(後ろ向きでしかボールを与えない)。
これがどれだけの割合出来るかが重要だろうな。
ロナウジーニョは足元にボールをほしがるし、
オフザボールの動き出しもそんなによくないしからマンマークはしやすい。
後はポジションチェンジの時の対応か。

693 ::2007/01/07(日) 05:35:08 ID:MCR7fhffO
基本はマンツーマンで、状況によってカバーに入るで良いじゃん

やっぱりどうしてもマンツーマンでやってもらわないかん時のが多いからさ。


694 :A:2007/01/07(日) 09:29:39 ID:/xxU7GPcO
>>691基本ゾーンの中で起点をマンマークで付かせてるだけ

695 : :2007/01/07(日) 10:35:33 ID:Rk5yHSyq0
>>691
攻撃は最大の防御なり、を長い言葉で言ってるだけじゃん。

696 : :2007/01/07(日) 15:42:50 ID:KYJKCxaSO
(゚Д゚)

697 : :2007/01/07(日) 16:31:24 ID:7qLDAX0p0
これからの時代はゾーンツーゾーン

698 :.:2007/01/09(火) 03:36:32 ID:23ewkUXC0
生きた化石

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 18:26:27 ID:Dq0JONOb0
オシムはおじいちゃんだからしょうがない。

700 :_:2007/01/09(火) 21:54:33 ID:NQIR0O4z0
つーかゾーンつっても
自分のエリア内に入り込んできた選手を捕まえる
=結局マンツーマンなんじゃね?

98年の秋田中西みたいにはっきりしてればゾーンってよりも
マンツーマンって言ってもいいけどさ
02年みたいなスペース消す概念が強いならゾーンっぽいが

中村みたいなサイドに開きっぱなしの鈍足の足かせがいるなら最初から
姦国みたいなマンツーマンしなけりゃならないと思うけど
今時そんな極端なサッカーするチームってあるの?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:10:37 ID:4U4WW/Oe0
マンツーマンって言っても、ゾーンの受け渡しとかはちゃんとしてるわけで。
ポジション無視のマンマークとは違う

702 : :2007/01/10(水) 16:53:50 ID:NXMdsBow0
ガーナ戦は完全なマンツーマン。
駒野はサイドの選手が中に入れば中まで追いかけたし、山岸は
逆サイドまで追いかけた。

ニワカはゾーンとマンツーの区別が付かないので
ゾーンで守った試合でもマンツーだったからダメだったと言ったり
ゾーンで守った試合なのに、マンツーでも受け渡しはあると言う。

703 : :2007/01/10(水) 16:57:10 ID:NXMdsBow0
ガーナ戦まで=ゾーン
ガーナ、インド戦=マンツーマン
HOMEサウジ戦=併用

704 :.:2007/01/10(水) 17:01:26 ID:5HuwWp0Y0
こうじゃないか?
ガーナ戦まで=ゾーン
サウジ(A)・インド戦=マンツーマン
サウジ(H)=攻撃的にいってグダグダになったマンツーマン

705 : :2007/01/10(水) 17:08:42 ID:NXMdsBow0
>>704
相手の中盤の1人が高めにポジションを取ったが
啓太はそいつがFWだと勘違いしたのか、マークを最終ラインに
任せたので、妙な受け渡しが頻発した。

706 :.:2007/01/11(木) 00:01:31 ID:YpKpl7M60
個人で守れというのか

707 ::2007/01/11(木) 01:35:36 ID:tunKhnDlO
ゾンツーマン

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 14:13:04 ID:4rvYhGLn0
レーハーゲルより古い。

709 :.:2007/01/12(金) 02:23:24 ID:LvuzqoKV0
古すぎる

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 19:31:25 ID:y8lN3kKp0
新しいと言い張ってる信者がすげえ笑えて俺は好きだw

711 : :2007/01/18(木) 19:47:39 ID:NBFwkWrG0
お前等が大好きな4バックのゾーンにピム監督が取り組んでいるが
オシムよりも先にクビになると思うぞ。

712 :.:2007/01/19(金) 04:14:42 ID:UkcG7etk0
なんで今更マンツーマンなのか??

713 : :2007/01/19(金) 04:30:07 ID:ufLwJQElO
受け渡しを減らすことでチビがデカにマークしたり、鈍足が俊足をマークしたり
する事態を避けられるとのこと。また責任感の強い日本人のメンタリティにも
あってるらしい。

714 ::2007/01/19(金) 04:42:08 ID:WpK+M+Ip0
いい加減気付けよ

715 ::2007/01/19(金) 07:17:06 ID:13oxu/oxO
3月24日の視聴率。亀田興毅→30%以上。オシムジャパン→8%

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 12:41:39 ID:cvgTHij70
>>711
それはあっちの査定基準が厳しいだけ。
アジア大会敗退の反町なんか韓国だったらクビだろう。

717 :.:2007/01/19(金) 12:55:41 ID:SWnFPKu50
オシムはマンツーマンディフェンスの練習してないだろ?
ジーコはアルゼンチン戦前にやってたけどな。



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 13:15:39 ID:TsUU+hzv0
マンツーマンかどうかは知らんが
あの4−3−1−2は継続的に見たかったな。

719 ::2007/01/19(金) 13:19:52 ID:jIqVg46uO
>>716
進歩が無ければ辞めさせるけど
1回負けてすぐ解任って事はさすがにあちらも無い

720 :.:2007/01/19(金) 16:31:00 ID:VLJVLKkC0
オシムだったらすでに辞めさせられてるな

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 16:35:27 ID:1D/22tQ60
そだな。
韓国って「ネチズン」とかいうネット世論で
協会が動くらしい 

722 :  :2007/01/19(金) 17:40:40 ID:8f5KbkxF0
>>718
どの4−3−1−2だ?

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