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【日本の】 3バック or 4バック 【理想形】

1 : :2006/12/08(金) 19:33:20 ID:hSzs/SL+
3バックと4バック、どちらが日本に適した守備方式かを議論するスレです。

相手が1トップないし3トップの場合の4バックの優位性は明らかなので
ここでは、相手が2トップであるという前提で議論してみましょうか。

2 : :2006/12/08(金) 19:41:39 ID:mdXcQsBN
今の代表は相手によって使い分けるというスタンスだからな・・・

3 :1:2006/12/08(金) 19:43:06 ID:hSzs/SL+
今現在の代表に捉われることなく議論してくださって構いませんよ。


4 : :2006/12/08(金) 20:07:38 ID:gKH6FJ0Q
俺は4バック派なんだけど、日本は左SBが人材不足だから困る。
右は加地、若手では内田とかいるんだけどね

5 ::2006/12/08(金) 20:14:48 ID:LPbx6Ayg
日本には3バックの方が合ってるだろう
4バック論者のジーコもアジアカップでは
中澤 宮本 田中の3バックで優勝している
その前のトルシエも3バックでアジアカップ優勝
3バックの優位性はアジアカップで既に証明されてる

序に言えば、Jで優勝した浦和と2位の川崎も3バック
3位のガンバも基本的に3バック

6 :そり:2006/12/08(金) 20:16:46 ID:+dz2KiUN
日本って器用なようで案外不器用だから
分業に近い3バックとか適してると思うけど。
なんだかんだ汚れ役のいるチームにするのが向いてる。

7 ::2006/12/08(金) 20:36:50 ID:jo8QExQg
日本人監督は4バック派多いよね

8 :そり:2006/12/08(金) 20:40:51 ID:+dz2KiUN
見た目の美学って言うかあのすっきりバランスよくが心くすぐるのか?
4−4−2DVとか。
結果と実を取るならDFの個々の弱さを考慮しても代表では確実に3バックのほうが向いている。
今野とかいいボランチもいるし+3=菱形で中央固めちゃってください。

9 ::2006/12/08(金) 20:41:50 ID:LPbx6Ayg
>>7
J1は4バックを採用してるクラブの方が3バックを
採用してるクラブより多い

しかし優勝、2位、3位とも3バックを採用してるクラブ

10 :.:2006/12/08(金) 20:50:14 ID:sEODuJky
>>5
アジア杯は対戦相手がほぼ全て4-4-2だったから
3-5-2がハマったのであって
日本人に向いているとかの問題じゃない
相性の問題

ジーコジャパンの
W杯予選アウェイのイラン戦は
イランが4-2-3-1にシステム変更して
攻めてきたのに3バックで戦ったから負けた。
W杯で3トップで攻めてきたオージー戦もしかり。

今みたいに相手によって使い分けできるのが一番いい
日本が世界を相手にする場合はね。

ジーコは使い分ける理由をちゃんと理解していなかったから
W杯で惨敗した
(ジーコ脳:4バック=攻撃的、3バック=バランス重視)

11 : :2006/12/08(金) 20:50:23 ID:CnWVm2iZ
>>9
単にいいCBがいるチームが勝ってるだけな気もする

12 : :2006/12/08(金) 20:51:36 ID:mdXcQsBN
W杯予選アウェイのイラン戦は4バック

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/08(金) 20:52:41 ID:0TIU1g/C
相手が4トップでも3バックか4バックかっていう意見が出るはずがねえ

14 : :2006/12/08(金) 21:02:14 ID:2aPthTOs
全体的な相性だな。
つか相手の選手・手持ち選手の攻撃能力や守備能力に左右されるだろが
>>1はアホ

15 :そり:2006/12/08(金) 21:02:16 ID:L/NiIW2/
相手が3トップの場合、
こちらが基本3バックなら3センターバックの位置を少し筒横にずらして右のWBを最終ラインに若干吸収させれる形で。
いびつな4バック。
そうなると一番左端になるCBにはサイド適正も少しあると直良い。


16 :1:2006/12/08(金) 21:03:56 ID:hSzs/SL+
日本戦での豪州のシステムは4−1−3−2と解釈するのが自然でしょうね。


17 ::2006/12/08(金) 21:18:47 ID:R7SBIcP8
日本人には絶対3バックが合ってるだろ
ただしリベロには小笠原か遠藤を置いて攻撃の基点を増やしておかないとな

18 :1:2006/12/08(金) 21:19:05 ID:hSzs/SL+
W杯予選 vsイラン戦(AWAY) 公式記録
http://www.jfa.or.jp/daihyo/daihyo/games/2005/wc_q_f_2006/050325/record/index.html

システムは4−4−2。中盤の編成は小野、福西、中田、中村でしたね。

19 ::2006/12/08(金) 21:34:53 ID:R7SBIcP8
3バックでも4バックでも、遠藤か戸田がいれば何とでもなりそうな気がするな

20 ::2006/12/08(金) 21:40:53 ID:LPbx6Ayg
>>18

田中と三都主が欠場だから行った4−4−2でイランに敗北
残りの試合は3−5−2か3−6−1で全勝

ブラジル流4バック論者のジーコではあったが、実際には
アジアカップやW杯アジア最終予選でも、3バックの方が
試合に勝っている事実から見て、日本には3バックの方が
合っていると思われ

21 ::2006/12/08(金) 22:13:31 ID:R7SBIcP8
4バックのCBはカバリングに気を払わないといけないから
中澤の前へ前へと出て行くダイナミックが消されるんだよな

本当は4バックで中澤を使うなら、SBに置けば良かったのかもしれない
加地に比べるとSBの攻め上がりが少なくなるから
中村や小笠原じゃなく、攻守に万能で自分でサイドを駆け上がれる駒野なんかを中澤の前のSHに置いて

22 ::2006/12/08(金) 22:37:23 ID:R7SBIcP8
__高原柳沢__
本山戸田中田駒野
中蛸宮本坪井中澤
___楢崎___

__玉田久保__
小笠遠藤福西中村
アレ宮本田中加地
___川口___

どっちが強いか
やっぱり、ライン統率を考えると4バックじゃ宮本は外せないな

23 :_:2006/12/08(金) 23:15:19 ID:1cRyb2TB
3バックが合ってるとかじゃなくて、4バックがまともにできないだけでは。
結局今の日本はCBがFWより余ってないと戦えないでけ。
情けないけど。

24 : :2006/12/10(日) 16:56:22 ID:ptY7LXk2
4バックにしないと
長谷部の出られない件

25 :_:2006/12/10(日) 17:01:14 ID:IJPbR5c8
日本とか無視すると
ラインで守る4バックに中盤はボックス
アンカーと散らし役で底を2枚
前2枚はアタッカーと、変化をつけれる溜めれる選手
そこらへんはボランチの散らし役と交互にポジを変えるくらいで

んで2トップは裏狙ったり、ニア狙うタイプと
引いたり開いたりしてボールを持ってプレーできる選手

が、一番バランスいいんだろうなぁ、と思ったり

相手が徹底して2トップのコンビで中央狙ったり
マークはっきりさせたい時間帯はSBが絞って3バック的に形成
ボランチが下がって3バック形成するよりはSBが絞る方がバランス的には
安全だと思う

ってのが一番手堅いと思う

26 : :2006/12/10(日) 17:08:56 ID:5sMJMBSe
>>25
キモい程俺と考えが同じだ


27 :_:2006/12/10(日) 18:11:00 ID:IJPbR5c8
まぁ、ここまでバランスを取ったチームを作ると
結局ガチンコ横綱サッカーになって格下にはいいだろうけど
強豪国には力負けしそうだけどなw

ある意味、選手の戦術理解と瞬時の役割分担とテクニック、フィジカルなど
選手個人の能力がダイレクトに反映されるだろうから
ジワジワとこれで底上げするのが一番オーソドックスなやり方だろけど

日本代表監督って代々若干エキセントリックだったりするキガスw

28 :361:2006/12/10(日) 18:18:19 ID:Azw3xykn
何事も慎重に行く日本人の性格に合っているのは3バック。
1対1でも確実にボールを奪える時以外はチャージに行かない。
この状況の時に後ろに味方がいると、意外とチャージに行ける。

29 :_:2006/12/12(火) 13:11:43 ID:wXEodf+e
>>25-27

その考えを元に国内組で組んでみた
(左右はテキトー)
           フィニッシュ役
       相方FW
      アクセント役    アタッカー

         アンカー  散らし役

     絞れるSB           普通のSB?
           CB    CB


フィニッシュ役:佐藤、バンド、高松、ガナハ?

相方FW:前田、田中?、巻?、ガナハ?
(ボールを引き出したりスペース作る?ポストも?)

アクセント:中村憲、遠藤、二川、山岸?、本田?
(ラストパス?ボランチもできる?)

アタッカー:サントス、太田、山岸、羽生
(サイドも中も、飛び出しも?)

散らし役:遠藤、中村憲、長谷部、阿部??
(前線に飛び出す系でも可?散らし役ならプレスする程度の運動量必要か)

アンカー:鈴木啓、今野、阿部
(守備専、ポジショニングが良ければフィジカルは問わない?)

絞れるSB:阿部、今野、水本、坪井?、駒野?、イノハ?、徳永?
(3バックになる時にはCBが出来る)

普通のSB:加地、駒野、田中隼、その他どんぐりの背くらべ?w
(3バックにしたらサイドに行くSB)     

CB:釣男、水本、坪井、青山、阿部? 


お、確かにバランスはいい気がする、ノーマルなSB手薄だけど
けど、やっぱり、バランスいい代わりに、同時に使えない選手が増えるな
海外組だと中村、松井は同時に使えるのかどうか微妙だし
(中村をアクセント役、松井をアタッカーとして考えるか?)

30 : :2006/12/12(火) 14:13:50 ID:HPoPGgu9
4バックが機能しない原因は、連携と戦術理解の問題。
センターが個の力で勝てるような相手であっても、3バックの方が機能するのが日本。

それから、底にアンカー置くとラインDFと両立させにくくなるので、アンカー置くぐらいなら
より視野確保しやすいリベロを置いた方がいい。4バック論者はアンカーを置けばなどと
中途半端な理屈は持ち出さない方が良いよ。

31 : :2006/12/12(火) 14:19:02 ID:HPoPGgu9
>>25
ボックス型は、一部フォメに対して相性が悪い(4−5−1のようなサイドが4枚のチーム)
トップ下の二人をサイドの守備に充てないとならないため、守備時SH,攻撃時OHとなり、
運動量で相手より効率が劣る。まぁジーコ時代に証明されているので知っていると思うが。

32 :_:2006/12/12(火) 14:22:42 ID:wXEodf+e
なんで?ゾーンで守る4バックなら
DFラインの前、バイタルにゾーンで守る選手置いて
そこのゾーンに入ってきたらアタックさせるってやり方の方が
ラインDF的には、やりやすくない?

中盤をマンマークでつぶすよりは、ゾーンでつぶした方が
ラインDFの相性としては理にかなってんじゃね?
ってか草サカーでも、部活サカーでも最終ラインをゾーンで守る時は
ボランチは無闇に動かずに、基本、バイタルをケアってのは当然だと思ってたけど

33 : :2006/12/12(火) 14:26:12 ID:HPoPGgu9
>>32
アンカーを置くと、アンカーが最終ラインに吸収されやすいんだよ。
ラインDFよりもゾーンDF向きになるわけだよ、アンカーは。


34 :_:2006/12/12(火) 14:26:43 ID:wXEodf+e
>>31
ジーコ時代のはプレスのかけるタイミングが間違ってたから
効率悪かったんじゃね?

システムはどうでもいい、人をバランスよく、配置できるかどうかだと思うが

例えば中盤のサイドを使われたら、ボランチの片方がSBやOHと連携して
囲んで最終ラインを含めてL字方のラインを作るように守るのは
どのシステムでも一緒じゃね?

ダブルボランチと4バックの相性がいいのは上記の理由でしょ
(ゾーンを作ってボランチ一人をDFラインの前に置いても、アタックできるボランチがいるので
  連携して追い込んで、こぼれたボールを拾う守備をしやすい)

35 :_:2006/12/12(火) 14:28:19 ID:wXEodf+e
>>33
ラインとゾーンのDFラインの違いって何すか?
ゾーンを守る=ラインを崩さないって事でしょ

んで、ゾーンに入って来た選手に当たる=ラインをブレイクする
じゃないん?

俺の認識不足だったらスマソ

36 :_:2006/12/12(火) 14:52:56 ID:wXEodf+e
まぁ、もちろんゾーンで守るって事は
「抜かれたら終わり」って言う部分があるし
組織守備は個人技で穴あけられたらモロイって言うのも
昔から言われてるから
システムにより利点はそれぞれあるだろう

だから、上記システムが最強!って言うんじゃなくて
人材の配置のバランスが良いって話じゃね?

オーソドックスって事はそれだけバランスいいんだと思う

もちろん、そのチームに明確な弱点と強味があるなら
それに応じてあえてバランスを崩す人材配置もアリだし
システムはどうでもいい

どうでもいいけど、あえてバランス重視で組んだらどうよ?
って意見でしょ上の人たちは

まぁそれを無理やり日本代表に当てはめた俺のカキコは
上の人達の趣旨から外れて誤解の原因になったならスマソ

37 : :2006/12/12(火) 15:06:24 ID:9fMl3d3A
日本のアンカーは最低限の繋ぎが出来る奴いないからなぁ。たったそれだけできればスタメン安泰なのに。


38 : :2006/12/12(火) 15:14:36 ID:HPoPGgu9
>>34
この場合、SBのケアはOHがやらざるを得ないでしょ?あるいはFW。
縦運動で攻守をまかなえるチームに対して、斜め運動でこれをまかなうチームの方が効率で劣る。


>>32
ゾーンDF=ゾーンマーキング方式って認識は間違っていないのだけれど
ブレイクに寛容的なのであれば、それはラインDFというよりライン状のゾーンにプレイヤーを
配置したゾーンDFなわけで、オンサイドに制限をかける守備方式としての機能は落ちるよ。
オンサイドに制限をかけるためには、最終ラインは1ユニット化しないとならないが
アンカーを最終ラインに吸収すると、これを行いにくいのでね。
それならば、アンカーではなく、普通に中盤センターに、ゾーンに忠実な守備を行える
プレイヤーを配置した方が良いわけで。
このプレイヤーの守備能力に不安があり、これのカバーリングを置きたいのであれば
アンカーではなく、リベロにこれをやらせた方が、視野確保もしやすく、最終ラインとの
連動性もアンカーよりは維持しやすいよ。

39 :_:2006/12/12(火) 15:28:32 ID:wXEodf+e
>>38
SBのカバーはボランチでしょ?

ってか別にシステムはどうでもいいんだって。

どんなシステムでもカバーやフォローは近い選手で、かつ
動いていい選手が行う。

フラットに配置しようがダイヤだろうがボックスだろうが一緒


人員の配置のバランスの良し悪しの話であって
別に最強とか、そーゆー話じゃないし
どんなシステムにも構造的欠点がある訳だし
比較的、多くのタイプの選手を配置できるって意味で
人員配置のバランスの良いシステムを支持しただけじゃね?


アンカーの件については完全な言葉遊びに見えるけど
DFラインに吸収されるからアンカーがダメ!なんて
マンマークでも一緒だと思うけど・・・

つか、中盤のバイタルエリアをゾーンで忠実に守るのがアンカーじゃ無いんすか?

まぁ言葉はどうでもいいし、人によって言葉の定義違うからいいけど。。。

伝わり切らなかった表現でスマンけど
何か言葉遊びの無理矢理な説明なキガス

リベロのが視野確保できるって部分以外は言葉遊びっぽい

確かにリベロの最大の利点はそれですよね
そこらへんはもちろん理解してますし
リベロ支持派って事は理解しましたけど

繰り返すようですが、これが最強って話じゃないので
リベロを置いたら置いたで欠点ある訳だし
そんなに言葉イジくってまで正当性を主張しなくても。。。

40 : :2006/12/12(火) 15:29:44 ID:HPoPGgu9
>>39
相手のSBのケア役だよw

41 :_:2006/12/12(火) 15:33:12 ID:wXEodf+e
>>40
ボランチか、オフェンシブかと思いますが

まぁもちろんサイドハーフを置いたシステムよりは負担増えるだろうけど

リベロ置いた3バックもサイドバックのケアはボランチかオフェンシブでは?

そりゃどんなシステムでも構造的にキツい部分出るでしょ
それをふまえて、人的な配置でバランスがとりやすいのは?って言う
「いち意見」でっせ

そりゃ最強システムを探すなら452とかが最強でしょうな

42 : :2006/12/12(火) 15:48:36 ID:HPoPGgu9
>>41
そもそも俺は何かの正当性を主張している気はないんだけどな。
マンマーク支持とも書かなければ、ゾーン支持とも、3バック支持とも書いていない。

どんなシステムにもメリット・デメリットがあるのだから
例えば4バックを支持したいのであれば、カバーリングにはいっそ目を瞑るぐらいの覚悟で
支持すべきだと思うし、3バックを支持するのであれば、ゾーンDFやラインDFとの相性の悪さに
自覚的であれということだな。ってことが言いたいわけだよ。

案外4バック支持者に潔さが見られないのが残念。
リスクを承知の上でメリットを主張してもらいたいのだけどな。
カバーリング云々言うなら、素直に3バック主張しなよといいたくなるわけだ。



43 :_:2006/12/12(火) 15:53:40 ID:wXEodf+e
意味がわからんのですが
DFラインとアンカーの相性も別に悪くないし
サイドのケアに関しても別にフツーに認めるよ?

ゾーン守備の欠点も、貴方よりよっぽど自覚してるのは
カキコ見ても分るでしょうに
(突破に対する部分は触れてないすもんね)

自分のアンカーって言葉の認識を突かれたから狼狽してるようにか
思えんのだけど?

システム的な主張をしてないって何回も書いてるし
人的な配置でバランスがいい(じゃないかな、と言う意見)

カバーうんぬんなんて話もそもそもしてないぞ?
つか、ゾーンならカバーはしちゃいけないのか?
ブレイクしたらカバーに入る動きするだろうに


44 : :2006/12/12(火) 15:58:13 ID:HPoPGgu9
そもそもアンカーってのは、トルシエJAPANの戸田であったり
イングランドのハーグリーブスのようなタスクのことを言うんだよ。

45 ::2006/12/12(火) 17:51:55 ID:wdhqP441
>>37
>>44
バルサのグアルディオラなんかもそうだね
だからトルシエ曰く「戸田は日本のグアルディオラ」

ただ、世界の強豪国を相手にした時の日本の守備は弱いから
グアルディオラもパスを捌いて攻守のバランスを取るだけじゃなく
潰し役として体を張って守らないと相手の攻撃を受け止め切れない
トルシエも最初の頃は技術偏重で、WYなんかでは遠藤をそこで使ってたけど
結局、方針を修正して、繋ぎや散らしはそこそこで激しい守備の出来る戸田で妥協することになった

46 ::2006/12/12(火) 17:54:44 ID:mdfPd3Xj
なんか詳しそうな人がいるから質問。
アーセナルで採用されてるセットプレー時のゾーンってどうやってんの?
自分のゾーンに何人もなだれ込んできたら修正する暇ないと思うんだけど。

まあだから失点するんだろ、って意見はなしでお願いしますw

47 : :2006/12/12(火) 18:03:17 ID:HPoPGgu9
単純に人よりもボール優先で対応しているってことかと。

48 : :2006/12/12(火) 18:07:35 ID:HPoPGgu9
ミドルサードのリベロだと思えばいい>アンカー

49 ::2006/12/12(火) 18:14:47 ID:mdfPd3Xj
>>47
そんなこと指示するまでもなくない?
クリアできるボールならクリアすればいいしできなさそうなら身体当てとけばいいし。
個々の判断に任せればいいと思うんだけどわざわざゾーンっていうなら何かあるかと思ったんだけども。

50 : :2006/12/12(火) 18:24:43 ID:HPoPGgu9
>>49
俺の説明が悪かったかな。

例えば相手がファーサイドで団子になってたら、マンツーだと
こっちもファーサイドで団子になるわけじゃん?
んで、相手がニアのスペース狙ってきたら一緒にニアへ駆け込んでボールに競りにいくわけだけど
ゾーンの場合は、人に関係なく配置するから、最初からニアにも人置いちゃうわけだよ。

51 : :2006/12/12(火) 18:28:25 ID:HPoPGgu9
まぁ、11番の担当、9番の担当って決めてるのがマンツーで
ニアサイド担当、ファーサイド担当って決めてるのがゾーンだと思えばOK。

52 :,:2006/12/12(火) 18:37:44 ID:B+q4tQ4M
>45グアルディオラって潰してたっけ?
そういうの不得手だからバルサ以外で冷遇されてたんじゃ・・・

53 : :2006/12/12(火) 18:40:41 ID:HPoPGgu9
戸田は日本のグアルディオラだっていう褒め言葉も、何言ってんだアイツって
意見多かったけどなw
戸田は守備だけじゃなくてビルドアップにも貢献できる男だぞって意味なのだろうけど。
守備を評価するなら普通はグアルディオラじゃなくてマケレレだよ。
グアルディオラといえば低い位置から好パスを配給できる人間の第一人者なのだから。


54 ::2006/12/12(火) 18:48:59 ID:mdfPd3Xj
>>50
わかりました。ありがとうございます。

>>53
バルサのサポはシャビが使えるようになってからグアルディオラのこと言わなく
なったからシャビタイプが○○のグアルディオラなんだよね。

55 ::2006/12/12(火) 19:12:14 ID:wdhqP441
バルサは強いからグアルディオラは優雅にパスを捌いてればいいけどな
ただ、日本は弱いから全員が、それがたとえグアルディオラであっても激しく守備をしなければ勝てない
だから戸田が日本の(弱小日本オリジナルの)グアルディオラなんだと

トルシエの発言の意図はこういうことだろ

56 :,:2006/12/12(火) 20:47:49 ID:B+q4tQ4M
>53あとそういう選手を目指して欲しいというトルシエなりの檄なんじゃないかな。泥臭いプレーをする戸田がさらにボール捌きを良くしたらそれはそれでかなりチームとして助かるからね。難しいことだけど。
阿部が守備のできるプチグアルディオラになれたら最高だわな。

57 :_:2006/12/12(火) 23:03:42 ID:7q3cuqUW
ボランチはまず守備ができるのが第一条件で
ゲームメイクのセンスは優れてなくても
長短の正確なパスが出せればいいと思う。
そう考えると阿部と稲本がベストかな。

58 : :2006/12/12(火) 23:30:24 ID:8QyBq3fa
 日本での3パックの浸透はトルシエ招聘の負の遺産だ。
日本の指導者たちは、先進国でなぜ3バックが消滅したのか、よく検証すべきである。
 協会は個人の能力で劣る分を組織でカバーする方針を打ち出したはずだ。
が、意に反してJでは3バックが蔓延した。
日本には4バックのSBがいないという声をよく耳にするが、それなら
サイドを単独で突破できるウイングバックがどれだけ存在するのか。
逆にそれほどのサイドアタッカーが存在するなら、個人の力が劣るという分析は当たらない。

 また、もしサイドから崩すことを放棄するなら、相当強力なFWが必要になる。
3バックを採用するジーコを責めるわけにはいかない。
代表では新しい戦術を徹底させる時間がないから、そこに選手を送り込む
クラブの主流を成す戦術で試合をするのは常道だ。

だがジーコも忸怩たる思いを引きずっているはずで、国内の戦術的立ち遅れは危険な兆候だ。

59 : :2006/12/15(金) 02:01:02 ID:A6NayDXs
阿部はグァルディオラではなく、イエロを目指して欲しい。

60 :勝てばOk:2006/12/17(日) 10:40:24 ID:I+dARL66
3バック+守備的SBを配置した5バックでいいよ。
5バックの前に3ボランチに1シャドー1トップでカウンター狙い!

61 : :2006/12/19(火) 14:48:05 ID:fWLO29be
>>60
イタリアはそれでEURO2004 GL敗退。

62 :アホ:2006/12/24(日) 01:12:10 ID:+xWk2W4T
>>61ニワカw

イタリアを引き合いに出してどうするんだよw
442だったら、W杯ブラジルはそれでフランスに負けたとかレスすんのかよw

63 ::2006/12/30(土) 09:40:55 ID:G/FyIbPRO
オシムは相手FWに対して1枚余らせると名言しているか
相手が1トップの時に、日本は4バック。
相手が2トップの時に3バックって言うか5バックだよね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:48:31 ID:ZmdAz+QP0
そです。

65 : :2007/01/16(火) 18:42:22 ID:WSvtlKfY0
両サイドにSBおくしな

66 :.:2007/01/16(火) 18:51:05 ID:/a4JVgwx0
3バックの中身はDMFなんだよね
ここが攻撃の起点になっているんだよね。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 18:55:55 ID:WSvtlKfY0
起点と言うからには効果的な配球が出来ているのだろうか。


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