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【王様】ペレVSマラドーナ【黄金の子】2

1 :名無しさん:2006/11/07(火) 02:27:45 ID:5KH0h0FH0
史上最高のサッカー選手は?という問いの答えを
常に2分する2人。ペレとマラドーナについて語ろう
前スレではペレ優勢か

前スレ
【神様】ペレVSマラドーナ【英雄】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/football/1145681289/

2 :名無しさん:2006/11/07(火) 02:29:48 ID:OTZWw7hc0
うんちが2ゲット

3 ::2006/11/07(火) 02:44:57 ID:kAmITY98O
今回はどっちでもいい、が優勢です

4 :_:2006/11/07(火) 02:46:26 ID:V5nZmB9T0
もうどーでもいいよ。

5 ::2006/11/07(火) 03:09:44 ID:N2VsCupG0
前スレの>>995が結論だと思う

>>クライフが言ってるようにテクニックではマラドーナが勝ると思う。
>>総合ではペレが・・・と言えるほど試合を見れないから保留。

ペレに関しては語りようがない


6 :  :2006/11/07(火) 08:20:20 ID:KMnEAtYh0
>>5
ペレについて語りようがないと言っときながらマラのほうが上っていう言葉は信じてるのか
それが結論か? どうしようもないなマラヲタは。
マラは左足だけのテクニック。ペレは両足ヘッド満遍ないまさにパーフェクトバランス
総合テクはマラより上。しかも段違いに速い


7 ::2006/11/07(火) 11:26:43 ID:ABgCMdCF0
>>ペレは両足ヘッド満遍ないまさにパーフェクトバランス
>>総合テクはマラより上。しかも段違いに速い
ほらね。また試合もろくに見てないのに知ったかするヤシが出てくる
だから次スレいらないって言ったのに・・

ところで、そんなにペレが好きならなぜペレの単独スレが過疎ってるのかな?
VSスレになると知ったかしてでもマラを叩きたいアンチなのかな?
早く日本にもペレの試合のビデオが何試合も出回ることを祈るよ


8 :.:2006/11/07(火) 12:01:00 ID:hqnRRhAw0
結論
4トップでプレスも無い時代の選手とは比べられない

9 : :2006/11/07(火) 12:02:15 ID:pKIhdz+U0
どっちにしても動画は当てにならないから試合で判断できないのは痛い。
パーフェクトバランスとか安っぽい発言を控えて、動画からわかることだけでも
拾い上げていく方向で進むほうが、まだ有意義な話ができると思う。

とりあえず、ペレの総合テクがマラより上であることの事実を
何を見てかを添えて箇条書きでもいいから、>>6が並べてみてよ。

10 :.:2006/11/07(火) 12:11:15 ID:hqnRRhAw0

998 :+:2006/11/06(月) 22:53:57 ID:WekxYdAE0
ペレが一番と言いつつ、アドリアーノはマラドーナの5人抜きのようなゴールをするのが夢と語ってた
なぜNo1.ペレのゴールを例に挙げないのか不思議だねw

↑実績のペレ、実力のマラドーナ の例

11 : :2006/11/07(火) 12:11:25 ID:SVfF4ZM+0
動画が当てにならない
選手の意見も当てにならない
批評家の意見も当てにならない

当てになるのは2ちゃんのマラヲタの意見だけってか やれやれ

12 :.:2006/11/07(火) 12:19:25 ID:hqnRRhAw0
動画=4トップ&プレス無し&今では簡単に奪われるドリブル
選手の意見=実績1番&権力(プレーについて言及せず)
批評家の意見=実績1番&権力(プレーについて言及せず)

13 : :2006/11/07(火) 12:27:44 ID:pKIhdz+U0
>>11
そんなこと言ってねーよ
それにマラヲタじゃないし。

14 :.:2006/11/07(火) 12:31:20 ID:hqnRRhAw0
引退後
ペレ=サッカー界の権威
マラドーナ=薬漬け一般人

どちらを持ち上げた方がサッカー関係の仕事をする者にとって有益か?

15 :,:2006/11/07(火) 12:55:30 ID:FG+sWg840
ペレのが上だろ
レジェンドクラスの名選手やジャーナリストの意見ではペレのが上って意見
多いし。
ここの若造2ちゃんねらーなんかよりも、こういう目の肥えた人たちの意見のほうが
はるかに参考になるしな。




16 :,:2006/11/07(火) 12:59:24 ID:FG+sWg840
過去スレにあったやつ参考資料としてはっとくよ

ワールド・サッカー誌(英) 世紀の100プレーヤー(読者投票)  1位ペレ2位マラ3位クライフ
バロンドール受賞者34人による投票  1位ペレ2位マラ3位クライフ
グエリン・スポルティボ誌(伊) Adalberto Bortolotti氏選 1位ペレ2位マラ3位ステファノ
プラカール誌(ブラジル)選出 1位ペレ2位マラ3位クライフ           <------注目!
IFFHS'世紀のプレーヤー 1位ペレ2位クライフ3位ベッケン4位ステファノ5位マラ
WSD別冊世紀のプレーヤーランク 1位ペレ2位マラ
WSM別冊 1位ペレ2位クライフ3位マラ
レキップ、キッカー、プラカール 1位ペレ2位マラ
IOCが20世紀最高のスポーツ選手にペレを選出。
有名な雑誌スポーツ・イラストレイテッドが20世紀最高のアスリートに
ジョーダンらとともにペレを選出

ペレのことを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・雑誌
クライフ・エウゼビオ・ジョージベスト・Mプラティ二・ジャンニリベラ・
サンドロマッツオーラ・ベッケンバウアー・ネッツアー・Gミューラー・
ジョージウエア・ロジェミラ・Gティベール・Bグランビル・クラウディオ
デ カルリ・ドイツ「キッカー」誌・フランス「レキップ」誌・イングランド
「ワールドサッカー」誌


17 :,:2006/11/07(火) 13:01:51 ID:FG+sWg840
歴代バロンドール受賞者のうち
ペレを一位にあげた人           17人
ディステファノを一位に上げた人     4人
マラドーナを一位に上げた人       3人
ベッケンバウアーを一位に上げた人   2人
クライフ、プラティニ、ジーコ、ゲルト・ミュラーを一位に上げた人 各1人


18 ::2006/11/07(火) 13:07:01 ID:Hua70pHk0
と、前スレと同じ糞展開になります
相変わらずペレのプレー内容は語られず


19 :名無しさん:2006/11/07(火) 14:14:10 ID:qYB1evkK0
たまに言わせれば、この二人よりぶっちぎりでロナウジーニョなんだがな

20 :,:2006/11/07(火) 14:29:51 ID:FG+sWg840
ペレはIOCによってジョーダンやルイスおさえて20世紀最高のアスリートにも選ばれてる。
サッカーという枠を超えてすべてのスポーツ選手の頂点ともいえる。
これは凄いことだ。

21 ::2006/11/07(火) 15:24:19 ID:RFJWS+ee0
アベランジェがIOCの理事もやってたからだろw

22 : :2006/11/07(火) 15:43:23 ID:SVfF4ZM+0
>>21
そうやって一個一個無駄な火消しをするより
とりあえず一つでもマラ>>ペレと結論した雑誌や評論家の名前を挙げてくれよ
ペレの優位は圧倒的だぞ

23 :_:2006/11/07(火) 17:42:05 ID:gk3HVXOH0
技術もペレのが上だろ
マラヲタは最後の砦を守るために必死だな

24 :_:2006/11/07(火) 20:46:49 ID:MOfm7R1a0
たま はどこ行った?

たまが言うにはロナウジーニョは
ペレ、マラより遥かに上らしいぞ

俺的にはペレの方がマラより若干上だと思うけど
プレースタイル、雰囲気とかはマラドーナの方が好み

25 ::2006/11/07(火) 23:18:30 ID:IJjMrPQI0
たまって何だよ?
ところでガウショはFIFPro年間最優秀選手に撰ばれたってな。
ガウショはまだ若いし実績ならこの先マラを凌ぐかもしれん。
ペレ>マラドーナ=ガウショくらいになるかもな

26 : :2006/11/08(水) 12:08:59 ID:UeqIpJGY0
評論家の名前なんてほとんど知らないが、
サッカー雑誌とかに書いてる外人記者の中には
「史上最高の選手はマラドーナ」と言ってる奴がちょくちょくいるよね。
ちょっと前にバッドボーイ列伝みたいなのでマラドーナの悪行を
書き連ねてた記者も「史上最高の選手にして史上最悪のワル」と言ってたし。
ガゼッタやプラカールにもペレよりマラドーナが上という記事が載ったことあるようだし。
大体は30〜40代の記者だろうからお得意の「ペレを知らないから」の
論理が適用可能なわけだけどね。
まあこのスレの連中よりは知識も見た映像の量も遥かに豊富なことは確かだろうけど。

27 : :2006/11/08(水) 12:13:15 ID:UeqIpJGY0
このスレって単にマラオタを煽るためだけにペレ持ち上げてる奴いるよね。
前スレの途中までは「俺はこうこうだからペレの方が上だと思う」
みたいな比較的冷静な意見が多くてマラオタの痛さが浮いてたけど、
今ではアンチマラオタがどこからか湧いて来たせいでどっちもどっちになってるよな。

28 : :2006/11/08(水) 12:39:25 ID:xary5mu00
>>27
どっちもどっち?

>977 名前: [sage] 投稿日:2006/11/06(月) 06:49:09 ID:mA1P1s+n0
>ペレが最も偉大な選手というのは同意だが、
>ぶっちゃけ、このスレにあるような映像見た限りでは
>そのまま現代で抜き出るレベルとは思えんなあ。

>特に密集地のボールの持ち方。あまり言いたく無いがディフェンスが…
>子供の中に混じった大人のような持ち方だ。
>少し内股に低く構え重心をほぼ中心に置き、切り返しとストップの
>コンビネーションで運んでいる。特にストップした時ほぼ直立不動に
>なって相手を誘っているが、あんなに頻繁にボールさらしたら
>今なら正当タックルの範囲で刈られるだろ。

>まあ現代に生まれればまた違うとは思う。
>運動神経、スピード、バネ、パワー等の素質は凄そうだから、
>何やっても成功しそうだね。

これがマラ寄り(ペレ懐疑派)の意見

29 : :2006/11/08(水) 12:44:08 ID:xary5mu00
で、これが自称マラオタのペレ崇拝者の意見だ

>978 名前:_[sage] 投稿日:2006/11/06(月) 12:29:54 ID:Ya0+tEe70
>>>977
>俺さマラオタだけど最近出てきた動画(エテルノ?)
>を見る限りペレは怪物としか思えない、まさに圧倒的
>もうね当時のDFが云々のレベルじゃ無い気がする

>ティベールとかが必要以上に過大評価してるだけだと勝手に思ってたが
>実際に動画見てみると、言い伝え通りの怪物で本当に驚かされたよ

>それでもマラドーナの方が好きだけどね

この何度も何度も繰り返してきた中身のないクソレスはなんだ?
テンプレでもあんのかって感じ

「ペレは偉い評論家がみんな凄いといっている」
「こんなランキングがあった、このランキングでもペレは一位だった」
「動画みた、凄い凄い、ぶっちぎりだと思った」

何度も何度も訊かれてるんだよ
「じゃあ評論家はマラとペレ比較してどうペレが凄いと言ったのか晒せよ」とか、
「具体的にどう凄いのか分析してみろよ」とか
そのたびにペレ派は逃走して印象論で誤魔化してる
分析能力が欠如してるとしかいいようがない

30 ::2006/11/08(水) 15:34:11 ID:UNkiumuu0
歴史上でペレとマラドーナが突出してるといわれるのは、10代の頃から活躍してるからだろうね。
15歳でプロになって16歳で代表入りしてるし。ペレは16歳でサンパウロリーグの得点王取ったり、
代表デビューのアルゼンチン戦でブラジル唯一の得点を挙げたりしている。
10代から天賦の才能を開花させていた。
そういう意味ではロナウドがこの2人にもっとも近づいたといえる。


31 :.:2006/11/08(水) 16:36:48 ID:SfWIG8WQO
ルムメニゲは18歳の時点で比べればペレ、マラドーナといえどメッシには及ばないと言ってたな。

32 : メェル:2006/11/08(水) 17:50:03 ID:W+YiXWFs0
いまさら成績とか比べてもしょうがないだろ。

どちらのプレースタイルの方がより、
超越した芸術的なプレースタイルだったかが
現代の人には価値があるんじゃないだろうか。

33 :   :2006/11/08(水) 17:54:54 ID:nAd0kFhu0
>>26
でも、ペレの時代のサッカーのレベルの低さは
考慮に入れたほうがいんでないの?
ペレの時代にマラドーナがいたら
どれだけゴールしただろうか

34 :,:2006/11/08(水) 18:04:19 ID:UNkiumuu0
いやタイトルは重要だと思うよ。
いくら能力あっても実績の少ない選手は評価されないし。
ジョージベストとか神クラスの実力だけどW杯活躍してないないからイマイチ評価されてないし。

35 ::2006/11/08(水) 18:06:30 ID:UNkiumuu0
とりあえずペレとマラドーナのおもな実績 コピペだが

ペレ
W杯優勝3回
サンパウロ州選手権得点王11回
サンパウロ州選手権優勝10回
ブラジル全国選手権優勝5回
リベルタドーレス杯優勝2回  北米リーグ優勝1回  
インターコンチ(トヨタカップ)優勝2回

マラドーナ
W杯優勝1回
アルゼンチン全国選手権得点王3回
アルゼンチン全国選手権優勝1回
スペイン国王杯優勝1回  セリエA優勝2回
コッパ・イタリア優勝1回  UEFAカップ優勝1回



36 :  :2006/11/08(水) 19:05:42 ID:UeqIpJGY0
>>28
マラ派にもただただひたすらペレを否定してるだけの奴いるじゃない。
そういう連中と比べて「どっちもどっち」と言ったんだよ。
どっち派にもまともな奴はそりゃいるさね。

37 : :2006/11/08(水) 19:11:47 ID:4TZ3Wnl60
ロマーリオがペレの時代にいたら
ペレを超えるゴール数を残したろうとは思う。

38 : :2006/11/08(水) 19:37:36 ID:g5+AYLeF0
ペレは身体能力を兼ね備えた超技巧派ストライカーとして、
ロマーリオ、ロナウド、ファンバステンなどと比較されるべきであって、
マラドーナと比較してもしゃあないと思うんだが

39 :  :2006/11/08(水) 20:17:55 ID:UeqIpJGY0
ポジションも持ち味もプレースタイルも違うが20世紀を代表する
スーパースターという共通点があるから仕方がない。

40 :_:2006/11/08(水) 20:35:11 ID:vlZqtzKO0
俺はマラドーナの方が好きだし
技術的にはマラの方が上だと思うけど

総合力ではペレの方が上だと思うんだよね

>>25

たまを知らないのか?
海サカ板じゃ相当有名なコテらしいぞ

41 ::2006/11/08(水) 20:42:15 ID:UNkiumuu0
>>37
ロマーリオはペレのこと大嫌いでしょっちゅうケンカしてるけど実力は認めているみたい。
ペナルティエリア内で自分を上回る選手はペレだけだといってるし、史上最高の選手は
ペレって言ってる。ペレも94年のW杯のときロマーリオをベタ褒めしてた。

42 :978:2006/11/08(水) 21:03:11 ID:vlZqtzKO0
>>29
いや、おれはマジでマラの方が好きだし
マラの方が技術的には上手いと思ってるよ

でもエテルノ見る限りはペレも相当な怪物だと認めざるを得ない
あれ見るまでは俺も本気でマラの方が圧倒的に上だと思ってた

たかがダイジェストで何を言ってんだって思うかもしれんが
冷静に考えてあのスピードの中であのプレーは凄い…ショッキングな映像だった


43 ::2006/11/08(水) 22:38:10 ID:UNkiumuu0
オシムによれば「史上最も優れた選手はペレとマラドーナで間違いない」らしい
ナンバーで語ってた


44 :a:2006/11/08(水) 22:42:16 ID:vb0DGNp10
トラパットーニいわく
「マラドーナはパーフェクトな選手だ、ペレをシャットアウトした
私が言うんだから間違いないよ」 

45 :  :2006/11/08(水) 23:28:21 ID:UeqIpJGY0
ボビー・チャールトンも史上最高はマラドーナかディ・ステファノだと言ってたと思う。
というかチャールトンってペレと仲悪い?

46 ::2006/11/08(水) 23:45:25 ID:UNkiumuu0
ブライアン・ロブソンとボビー・ムーアは史上最高はペレって言ってた
イギリス人じゃないけど他はジョージベスト、リベラとかエウゼビオとか

47 : :2006/11/09(木) 00:28:41 ID:ksZyNR+l0
歴代バロンドール受賞者のうち
ペレを一位にあげた人           17人
ディステファノを一位に上げた人     4人
マラドーナを一位に上げた人       3人
ベッケンバウアーを一位に上げた人   2人
クライフ、プラティニ、ジーコ、ゲルト・ミュラーを一位に上げた人 各1人

こんなもんだよな

30人中3人つまり10人に一人くらいがマラドーナを最高というけど
圧倒的に多い過半数はペレを最高だという

結局どんな統計でも十分サンプルが多ければペレが一位になり
マラドーナは大きくはなされて2位以下になる

マラドーナが一位になるときは
サンプルが少ないか(例:一部の人間のコメントだけを抽出)
サンプルの母集団が偏ってるか(例:ペレをしらないガキどもたちの投票)
まあこのどちらかだ

48 :977:2006/11/09(木) 00:32:24 ID:Hvu44He/0
>>42
エテルノってどこで見れるの?
youtubeで3分くらいのは見つけたが、見たことある映像だった。
普通に売ってる映画なのかな。

ジーコ曰く、ペレのプレーは誰でもお手本とすべきシロモノだそうだ。
基礎スキルが完璧らしい。ホントかどうか知らんが、キーパーも
上手かったとのこと。確かに小さい頃見たサッカー教育ビデオのペレは、
完璧なヘディングしてたなあ。

マラドーナのプレーは基礎云々の前に、ビデオで何回もスロー再生して
やっと何やってるか分かって、「何じゃそら、真似できねえ」と思った。



49 : :2006/11/09(木) 00:42:26 ID:0wKKabIe0
1スレ消費したにも関わらず、完全にテンプレ化してるな。

50 : :2006/11/09(木) 01:00:30 ID:ksZyNR+l0
なにひとつまともな反論も出せず押されっぱなしのマラヲタにはテンプレで充分

51 :  :2006/11/09(木) 01:14:58 ID:U1MXlF460
>>47
若い世代の意見を「ペレを知らないから」で無視出来るのなら
ペレ、マラドーナを遥かに上回る選手が今後出てきても「ペレを知らないから」の
一言で否定することが出来るね。
かくしてペレは永遠に史上最高の選手でいられるってわけだ。
数少なくともペレを知る世代でマラドーナを推す人もいるってのは十分に意味あるぜ。
少なくとも投票結果しか見てないド素人の断定よりは遥かに重要だわな。

52 :  :2006/11/09(木) 01:17:45 ID:U1MXlF460
>>50
お前が反論を無視してるだけだろ?

53 :  :2006/11/09(木) 01:24:05 ID:U1MXlF460
>>48
日本版は見たことないな。
俺は友人の伝手でブラジル版を輸入購入した。
規格が違って日本のプレーヤーでは見られないからパソコンで見た。
youtubeの動画はエテルノの映像の抜粋。
エテルノは2時間あるしかなりの部分がプレーの映像だからかなり見ごたえあるよ。
サンパイオが「マラドーナよりずっと凄い」と言ったのも理解出来る内容。
マジで凄い。

54 : :2006/11/09(木) 02:23:33 ID:Hvu44He/0
>>53
だめだネットじゃ見つかんないわ。できることなら一部UPしてくれよ。
無理ならせめて印象的なプレーを教えてくれ。

55 ::2006/11/09(木) 02:35:38 ID:6xmbGXhA0
>>53
サンパイオなんてサントスFC育ちで元々ペレ信者だろw

56 :_:2006/11/09(木) 03:52:35 ID:7/P28Mzs0
技術的にもペレのが上に見えるけどね
リフティングでかわしていくとかも

57 : :2006/11/09(木) 09:37:20 ID:sLq28ZcS0
ロナウジーニョでもそんなんできる
ペレオタの分析ってこんなんばっか

58 :_:2006/11/09(木) 10:45:20 ID:NuGW6rYH0
>>57
マラオタもそんなもんだ
全部印象論
トラミスも結構あるぞマラは

59 : :2006/11/09(木) 12:27:25 ID:9O9YEXU30
マラと同時代に生きてるペレ型のストライカーっていうとファンバステンか
オランダトリオは三人揃ってマラドーナと同等ってどっかの監督が言ってたけど
マラドーナ型のサッカー選手ってあんま思い浮かばないな

60 : :2006/11/09(木) 12:36:21 ID:9O9YEXU30
ちょっとペレ派の人には、
ペレがファンバステン、ロマーリオ、ロナウドのような選手と比べて、
能力的にズバ抜けてるかどうか考察してほしい
もちろんそれぞれ全盛期で
どの選手も大した差がなく拮抗状態にあったら、
ペレもマラドーナと同じ時代にいたらファンバステンと大差ない結果になったんじゃないかと思う

61 :/:2006/11/09(木) 13:31:33 ID:ig3GoPvXO
>>58
マラドーナは波があるんだよな。
イージーミス連発する試合も結構ある。
特に後期は。
まあミスの数で言えばペレの方がかなり多いと思うけどね。

62 :.:2006/11/09(木) 13:36:05 ID:ig3GoPvXO
ファンバステンがペレタイプだと言えるなら、
ジーコやロナウジーニョをマラタイプと言ったっていいんじゃね?

63 :_:2006/11/09(木) 13:41:27 ID:8GjMZyHj0
1マラドーナ>ペレ:明らかにマラドーナがペレを超える数字を残していた場合。
2マラドーナ≧ペレ:ペレと並ぶ数字を残していた場合。その場合に限って初めて戦術の進歩を理由に評価出来る。
3マラドーナ=ペレ:数字でも印象でも完全に互角。もしくは数字では下回るが印象では上回る場合。
4マラドーナ≦ペレ:無理矢理こじつけてようやく互角。
5マラドーナ<ペレ:論外な状態。

1、2は仮定の話で5の状態ならば、そもそも議論にならない。
つまり3か4ということ。
「どちらが上か」ではなく「ペレと互角か否か」だろう。
記録だけのキャリアを見ると確実にペレ>マラドーナで、86年の前後でマラドーナ≧ペレ程度。
58と70がペレの実質的な優勝。実際のピークは62と66だったらしいがな。
瞬間最大風速は史上最強の選手だと言うのなら納得がいくが、
ペレ以上と言うには82年か90年に優勝してなきゃ釣り合いが取れない。
記憶は薄れるが記録は不動。
片方を記録で評価する反面レベルの低い時代だとケチをつけ、
片方は自分の感覚だけで絶対性を主張するのは不公平だし、
ガウショファンタスティックとか言うエレア派もどきの屑と一緒。
感覚で評価するなら両方見なければ駄目だろ。
またペレにはガリンシャやトスタン、ジャイルジーニョやババといった味方がいたと主張しペレから差し引こうとうする人間がいる。
いい選手を沢山揃えれば勝つと言う訳ではないのは06ブラジル代表で証明済み。
ガウショもマラドーナがディアスを追い出したようにロナウドかアドリアーノを追放するべきだったのだ。
その場合リーダーとしての威信を示す必要がある。その面においてはペレもマラドーナも十分だろう。
ガウショもこの列に並ぶ可能性は大いにあったが、総合的にはプラティニと互角か少しマシ程度になってしまったようだ。
今も昔も大昔もスター選手へのピッチの内外でのプレッシャーは大して変わらん。

64 : :2006/11/09(木) 13:45:33 ID:ksZyNR+l0
>>60
とうぜんずば抜けているけど?
驚異的なのはペレは今とは比較にならない酷いチャージをうけながら
ファンバステンとはちがいキャリアが長く頑丈で
しかもマラドーナと違ってキャリア後半でも快速を誇った事だな
ロマリオはペナルティーエリア内では大したもんだが
ペナルティー外ではペレに大きく遅れをとるし
またペレはロナウドみたいにキャリア後半で酷く太る事もなかった
もちろん10台でワールドカップで活躍して世界を驚かせたのはペレだけし
キャリア後半で違法なこともせず王者の戦いでチームを優勝に導いたのもペレだけ

一言で言うとスケールが違う



65 : :2006/11/09(木) 14:13:22 ID:qZviAamp0
>>64
>驚異的なのはペレは今とは比較にならない酷いチャージをうけながら

今とは比較にならないゆるいディフェンスの中、4トップの一角などで活躍したわけだね

>ファンバステンとはちがいキャリアが長く頑丈で
>ロナウドみたいにキャリア後半で酷く太る事もなかった

>>60
>もちろんそれぞれ全盛期で

いきなり前提を覆すなよ

>ロマリオはペナルティーエリア内では大したもんだが
>ペナルティー外ではペレに大きく遅れをとるし

へぇ

ttp://www.youtube.com/watch?v=Na3QPnyybps

66 : :2006/11/09(木) 14:29:07 ID:ksZyNR+l0
>>65
いい動画だけどペレ・エテルノみたときのような衝撃はないなあ

67 ::2006/11/09(木) 14:35:36 ID:Aiy8tkxZ0
ていうかいいとこどりのダイジェストじゃ判断出来ない、
いいとこどりなら、QBKでさえ神に見える動画が出来るでしょ。


68 :/:2006/11/09(木) 14:54:03 ID:ig3GoPvXO
06と70を一緒にすんのはおかしいだろ。
70はフタを開けてみてもGKがいらないと言われたほどチームとして完璧だったわけで。
評判倒れの06とは全然違う。
それに62でペレ抜きで優勝したのも事実だし、ペレの方がチームに恵まれてたことは否めないだろう。

69 :_:2006/11/09(木) 15:50:40 ID:8GjMZyHj0
その恵まれていたチームでも断トツのトップだった訳でペレの偉大さを否定する材料にはならない。
仮にペレがアルゼンチン代表でもマラドーナに引けをとらない結果は出せるだろう。
だがその逆はどうか?
ディアスのような人格者を恣意によって排斥する精神性の持ち主にブラジル代表のリーダーが務まるだろうか?

70 ::2006/11/09(木) 16:12:13 ID:gBTy3qxk0
昔をよく知るブラジル人のおじさんはペレマラよりガリンシャの方が上と言うらしい。
ゆえに70年よりも58年のブラジル代表のほうが最強という人もけっこういるらしい。
ペレ、ガリンシャというマラと同等かそれ以上の選手が同じチームに2人いたから

71 ::2006/11/09(木) 16:15:39 ID:gBTy3qxk0
ファンヴァステンはW杯じゃ何もしてねーだろ。それにケガに弱すぎる。
そういう点でロマーリオやロナウドに大きく劣る。
ペレ>ロマーリオ、ロナウド>ファンヴァステンくらい


72 ::2006/11/09(木) 16:20:23 ID:Aiy8tkxZ0
>>69
あんた少しは勉強してから物を言いな。
ディアスを排除したのは、ビラルドであってマラドーナじゃない。
マラドーナはむしろ90WCの前に代表が得点力不足に陥った時に、
ビラルドに「この問題はディアスを呼べばすぐ、解決する」と進言したぐらいだ。
ところがあるゴシップ誌がディアスが代表に呼ばれないのは、マラドーナがビラルド
に呼ぶなと進言してるから、とデマを書きたてた。すると、ディアスはそれを信じて
マラドーナと口をきかなくなった。セリエAで試合する時も。
よく調べてから物をいいな、無知は罪だよ、知ったか君。

73 ::2006/11/09(木) 16:24:15 ID:Aiy8tkxZ0
>>70
ガリンシャは5、6試合見たが素晴らしい選手だったよ、
右サイドを突破しまくる鬼のようなウイングだった、そのドリブルは
恐ろしい程シンプルで、緩急を付けて一瞬の加速でDFを置き去りにするだけ。
けど誰もそのドリブルを止められない、デニウソンみたいなタイプとはま逆だね。
クライフのドリブルに一番似てる、クライフも一瞬の加速でDFをぶち抜くけど、
正にガリンシャそのもの。ペレも10試合程見たけど、ガリンシャ程凄さは感じなかった、
テクニックで言ったらマラのが上だよ。


74 ::2006/11/09(木) 16:28:08 ID:gBTy3qxk0
なんつーかペレは野球でいうベーブルースのように神聖で神格化されてる
そういう意味で今後誰も超えるのは無理かもしれん。
マラドーナはドーピングやらハンドやら卑怯なイメージが付きまとうし。
特に最近発覚した睡眠薬混入事件とかヤバすぎ

75 :_:2006/11/09(木) 16:42:10 ID:8GjMZyHj0
へえ。
ボカとリーベルの感情的な対立、
マラドーナ中心の戦術への理解不足が原因でビラルドはディアスを外したのかと思ったよ。
どうであれ最後の一行は立派な人間の言うことではない。
中古の辞書代わりに使って役立ててやろう。
これからも間違いがあるならどんどん修正してくれ給え。

76 :_:2006/11/09(木) 16:42:41 ID:8GjMZyHj0
>>75>>72宛て。

77 :.:2006/11/09(木) 16:49:07 ID:ENZL3vLi0
>>66
そりゃ4トップでプレスもなく広大なスペースの中でプレーしてたのだから衝撃はでかいよ

78 :.:2006/11/09(木) 16:54:17 ID:n8RVC3WKO
プレスや技術の有無はあるけど、相対的に見れば二人ともその時代では突出してたわけで

79 : :2006/11/09(木) 16:56:25 ID:ksZyNR+l0
>>77
そういう事言ってるから何にも知らないのがバレバレになるんだよ


80 :.:2006/11/09(木) 16:59:41 ID:ENZL3vLi0
>>79
4トップであったことも
ゾーンプレスが存在しなかったことも
どちらも事実だよ
プレーについて何も知らないのは日本人共通でしょ
動画のダイジェストしか見てないんだからw

81 :.:2006/11/09(木) 17:00:55 ID:ig3GoPvXO
>>69
誰もチームに恵まれてたからペレが大したことないなんて言ってやしないよ。
あとペレとマラのチームが逆だったらという話はもう少し根拠挙げて進めた方がいいんじゃない?
まず結論ありきに見えちゃうよ。

82 ::2006/11/09(木) 17:01:53 ID:vKKWXuB1O
75、恥かかされてよっぽど悔しかったんだなw

83 : :2006/11/09(木) 17:20:41 ID:V7KfMXV30
このスレってマラVSガウショスレにレスの内容がそっくりだなw

84 :.:2006/11/09(木) 17:42:34 ID:/C1e3BsC0
>>65
>>驚異的なのはペレは今とは比較にならない酷いチャージをうけながら
よく言うよw
マラドーナの受けてきたチャージを見てからほざけ

85 :_:2006/11/09(木) 17:52:19 ID:vH/GKQY10
>>73
テクでマラのが上と言われてもなそれも結局印象論でしか語ってないと思う
俺にはペレのがうまいと思うし。まあこれも印象論だが
両足同じように扱えて、完璧なコントロールを持ってるペレのが技術的には
俺は上だと思ってる。それにファールの悪質さもペレのがきつかっただろうし

86 ::2006/11/09(木) 18:02:11 ID:JVYI/AUo0
どうしてもペレの試合を見ていないのにファールが悪質とか知っているのだろうか
動画にもそれらしいシーンはあまり映っていないのに
また伝聞のみで言ってるのかな?
まあディフェンスが緩いのは動画見ても丸分かりなんだけどね

87 ::2006/11/09(木) 18:02:36 ID:gBTy3qxk0
ファウルの悪質さはペレの時代のほうがすごい。ライダーキックみたいなのかましても審判が流してるの映像で見たことある
ペレはサントス時代、強烈なタックルでしょっちゅうユニが破けて着替えてたというしなな

88 ::2006/11/09(木) 18:09:49 ID:Aiy8tkxZ0
>>85
印象論はそっちだろ。58WCとか62WC、70WCの試合をオクで昔買って、
それを見た上で言ってるんだぞ。ペレは普通にトラップもミスるし、断じて
完璧なボールコントロールではない、ガリンシャのが目立ってるよ。
チャージに関してだが、マラドーナはペレ以上削られてるぞ。
ちなみにマラドーナは海外のフルタイムからダイヤモンドサッカーの70分ほどの
ダイジェストまで、色々かき集めて70試合以上は見てる。
あんたがペレをそんなに語るのなら、今までどれだけペレとマラドーナの
試合を見て、その上でその感想になったのか、それを書き込んでくれ。
根拠も挙げず、妄想するのは害だよ。知ったか君。

89 ::2006/11/09(木) 18:15:57 ID:JVYI/AUo0
>>85はどの試合のどのプレーとかまるで語ってないよね
両足とか完璧とか抽象的なことしか言ってない
実はペレはおろかマラも見たことないのでは?

>>それにファールの悪質さもペレのがきつかっただろうし
>>きつかっただろうし
>>だろうし

だろうし???

90 :_:2006/11/09(木) 18:17:08 ID:vH/GKQY10
>>88
マラドーナだって90年W杯のイタリア戦は
トラミスもパスミスも多かったぞ
最後にカニーヒャへのロングパスはうまかったけど
そういう悪いとこみればマラドーナだってたくさんあるよ

91 :_:2006/11/09(木) 18:18:36 ID:vH/GKQY10
>>89
ラグビーみたいなタックルはマラもそこまでのタックルは受けてないでしょ?
ペレの時代はイエローもなかったわけだし

92 :_:2006/11/09(木) 18:26:15 ID:vH/GKQY10
俺も印象論で語ってると断ってるんだが…
何か気に障ったのなら謝るよ

93 ::2006/11/09(木) 18:27:29 ID:Aiy8tkxZ0
>>90.>>91
だから、あんたがどれくらい見て語ってるのか教えてくれ。
仮定で語るな、頼むから。90WCのマラドーナは怪我おして出てるから
あんなもんだろ。

94 ::2006/11/09(木) 18:27:31 ID:gBTy3qxk0
>>88
有名なのでは66年のプルトガル戦ではペレが凄まじいタックルで潰されてtるよ。
始めから完全にペレの足を狙ってる。潰すのが目的のタックル

95 : :2006/11/09(木) 18:28:29 ID:gwb6kYhb0
>>69
リベリーノもジャイルジーニョもいるわけで断トツなんて差はない
マラドーナのナポリ初年度のチームでの突出度とは比較にならない

96 ::2006/11/09(木) 18:29:05 ID:JVYI/AUo0
>>91
マラドーナへのファールは酷すぎだったぞ
でペレの試合はあまり見れないはずなのに
どうしてラグビー級のファールが日常だったと分かるの?
確かにキックされた1シーンだけは俺も見たことあるけど

97 ::2006/11/09(木) 18:29:14 ID:Aiy8tkxZ0
あ、ID:vH/GKQY10は印象論だけで語ってんの?
じゃあ言うけど、も う こ の ス レ に く る な 。
見てもない奴の妄想なんか垂れ流されても、
議論になるどころか話が混乱するだけだ。

98 ::2006/11/09(木) 18:31:40 ID:Aiy8tkxZ0
>>94
マラドーナなんて90WCの開幕戦でモロにカメルーンの
選手に蹴られてるじゃん。86WCのあの五人抜きだってバックチャージ
喰らってるし。ファンバステンも悲惨だぞ、スカパーでやったから手に入りやすい
92−93CLのPSV戦見てみろ、今だったら退場してるようなプレーばっかだ。

99 :_:2006/11/09(木) 18:31:47 ID:vH/GKQY10
>>97
わかったわかった
俺が悪かったよ…
マラは凄い凄い
ただ俺はペレのがうまいとおもうよと言っただけじゃねーか
そんな切れられてもな

100 :.:2006/11/09(木) 18:32:27 ID:JVYI/AUo0
怪我もそうだけど90年W杯のマラドーナって30歳のおっさんじゃん
とっくに全盛期過ぎてるプレーと比較してどうすんのよ

101 ::2006/11/09(木) 18:35:51 ID:NuGW6rYH0
ID:Aiy8tkxZ0
の必死さになんか泣けてくるなw
マラが負けたら死ぬ勢いだwwwwwww

102 : :2006/11/09(木) 18:37:04 ID:gwb6kYhb0
>>71
ケガの影響がないときはスピードも技術もあってヘッド・両足使える、
「イブラヒモビッチとトレゼゲのいいところばかり集めたストライカー」なわけだよ
その場合ペレとどの程度能力的に遜色あるのか、と
そんな奴がなぜマラドーナと対決するときライカールトとグーリットを必要したのか、と

103 ::2006/11/09(木) 18:39:10 ID:JVYI/AUo0
ペレの時代もチャージは悪質だったのかもしれないが
プレスすらない時代なのだからたかが知れてる

104 :_:2006/11/09(木) 18:40:25 ID:8GjMZyHj0
ここは中古辞書の自己主張の場ではないのだが。
選手がミスをするのは当然、ペレのほうがミスが多いのは確かだがゴールも多いではないか。
得点/得点機/チーム全体の攻撃回数として、
10回の攻撃回数で10回の得点機を作り9点決めた選手と
100回の攻撃回数で10回の得点機を作り10点決めた選手のどっちが上かと言われれば後者の方に分があるものだよ。
過去は踏み越えるためにある。
ペレマラ=ヲ=シッテル君もその知性と勤勉さをもっと公益の為に使いなさい。

105 ::2006/11/09(木) 18:42:19 ID:JVYI/AUo0

75 :_:2006/11/09(木) 16:42:10 ID:8GjMZyHj0
へえ。
ボカとリーベルの感情的な対立、
マラドーナ中心の戦術への理解不足が原因でビラルドはディアスを外したのかと思ったよ。
どうであれ最後の一行は立派な人間の言うことではない。
中古の辞書代わりに使って役立ててやろう。
これからも間違いがあるならどんどん修正してくれ給え。


76 :_:2006/11/09(木) 16:42:41 ID:8GjMZyHj0
>>75>>72宛て。


106 : :2006/11/09(木) 18:55:56 ID:0wKKabIe0
>>104
ごめん、思わず笑ってしまった。
いい笑い者になるだけだから、これ以上書かないほうがいい。

107 ::2006/11/09(木) 18:56:35 ID:Aiy8tkxZ0
>>104
なんか説教してるかみたいだが、ペレは前線で貼ってるタイプ、
マラは中盤からゲームを組み立ててくタイプじゃん。どうして同じ攻撃的な
選手とはいえ、中盤の選手とストライカーの優劣をゴール数で決めるの?


108 ::2006/11/09(木) 19:19:13 ID:9QEzM32U0
結局ID:vH/GKQY10はマラの悪いプレーの一例を出しただけで
ペレについては何一つ語れなかったな
>>88
>>あんたがペレをそんなに語るのなら、今までどれだけペレとマラドーナの
>>試合を見て、その上でその感想になったのか、それを書き込んでくれ。
に対してのペレについての解答を聞きたかったのにな〜
どの試合のどのプレーを見たのかな〜

109 :_:2006/11/09(木) 19:27:21 ID:8GjMZyHj0
マラドーナがFWかMFかと聞かれればFWだろう。SHでもCHでもないからだ。
そしてFWの選手にとってゴールが最も価値の高いプレイ。
まあ「マラドーナはマラドーナ」というのが一番核心を衝いてるだろうけど。
彼が一人の超人技術で代表やクラブを勝たせてる側面は確かに否定できない。
だがマドリーなりユーべ、ミランに行けばもっと効率よく数多くのタイトルを取れただろう。
「やれば出来たけどしなかった」は「出来なかった」のと同じことだ。
1ブラジル人として生まれていない
2全盛期を中小クラブで非効率的に過ごした。
まあ実力とは関係の無い部分しかケチの付け様が無いわ。

110 ::2006/11/09(木) 19:47:19 ID:Aiy8tkxZ0
>>109
なんでそうなるんだか、あなたは無理やりFWにしたいみたいだけど、
どう見ても中盤に居る時間の方が長い選手だよ。
あなたはどれくらいマラドーナの試合を見て、そういう結論に達したの?

111 :_:2006/11/09(木) 19:54:39 ID:8GjMZyHj0
そう、中盤にいるFWというのが結論。

>あなたはどれくらいマラドーナの試合を見て、そういう結論に達したの?
ゼロ。ペレもゼロ。

112 ::2006/11/09(木) 19:58:47 ID:Aiy8tkxZ0
まあ、プラティニが言ってた「9.5番」ってポジションが一番
適切かもな。つーか、なにがゼロだ、ふざけるな。今まで妄想で
選手のポジションをどうこう語ってたのか?

113 :_:2006/11/09(木) 20:21:45 ID:8GjMZyHj0
フェラーラとジダンは知っている。
そのジダンより次元が違うとフェラーラが言うから信じるのだ。
しかし私は貴方を知らないし、貴方がペレよりマラドーナの方が上と言っても信じるに足る根拠が無い。
全ての試合を見たと虚言を吐くのは誰にでも出来る。
仮にそれが事実だとしても、信ずるに足る人間性が全く感じられない。
またそのような人間性の持ち主が抱く意見も信頼性を著しく欠く。
だが中古の辞書のページが所々抜けていても文句は言うのは馬鹿らしい。
具体的な解決方法を提示してあげよう。
貴方の所持するマラとペレの試合動画を全うpするのだ。
その主張が正しいかどうかは私が決めてやる。

114 :_:2006/11/09(木) 20:34:06 ID:wlhFSLM90
ID:Aiy8tkxZ0はあれだろ
僕が一番マラドーナのことは詳しいんだって言いたいだけだろ


115 :.:2006/11/09(木) 20:37:51 ID:9QEzM32U0
まだペレに詳しいヤシが一人も現れていない件

116 : :2006/11/09(木) 20:42:21 ID:DWZ0mDEY0
ペレなんて半分妄想だからね

117 ::2006/11/09(木) 20:45:57 ID:Aiy8tkxZ0
>>113
ふざけるな偉そうに、自分の不勉強を棚にあげて。
百聞は一見にしかずだよ、それに誰が全ての試合を見たんだよ。
自分の不勉強さを指摘されて恥かいたからって、俺に当るのはやめろw
見もしないで、伝聞だけで知った気になるお前のような馬鹿が一番の
罪悪なんだよ。動画はUP出来る環境にないが、証拠に画像ならいくらでも
きゃぷちゃ出来るよ。



118 ::2006/11/09(木) 20:49:40 ID:Aiy8tkxZ0
大体コメントだけで妄想して選手の優劣を頭の中で決める
んだから、馬鹿かキチガイとかし思えないな。それなら今やってる
試合も何もみないで、雑誌とか何か読んで妄想してりゃあいいだろw

具体的な解決方法を俺も提示してやるよ、ペレとマラドーナに関して
1試合も試合見てないやつは来るな、語るな。当然だろ?
見ないで何が分かるっていうんだ、試合を見てもない馬鹿の妄想が
なにになるんだか。こんな当然の事も分からないなら死ね。

119 :_:2006/11/09(木) 20:54:35 ID:wlhFSLM90
>>118
お前が死ねよ
むかつくんだよ

120 :.:2006/11/09(木) 20:57:21 ID:9QEzM32U0
ペレの試合のビデオを指で数える程度しか見れない環境の日本人に
ペレを語る資格はないってことでFA?
とするとこのスレ終了ってことになるね

俺もこれからペレ信者のように試合見ないで雑誌とコメントだけで現在の選手を語ろうかな



121 :_:2006/11/09(木) 20:59:39 ID:8GjMZyHj0
ふむ。じゃあそれをやり給え。貴方自身の正しさの証明の為に。
「学びて思わざれば則ち罔し、思いて学ばざれば則ち殆し」と聞く。
私は後者だが貴方は前者であろう。私が学ぶように貴方も思うが良い。
PC環境を調えられるぐらいまで働くのが先だろうがね。
私のような不勉強な衆愚の踏み台になるぐらいの財力を貴方が付けるのを願ってやまない。

122 ::2006/11/09(木) 21:03:06 ID:Aiy8tkxZ0
>>119
二人の映画監督を評価するのに、その二人の映画を一本も観ないで、
映画雑誌か何かの受け売りだけで優劣を決めれるか?あ?

二人の料理人を料理を審査するのに、その二人の作った料理を一口も
食べないで、料理雑誌かなにかの受け売りを参考に優劣決めるのか?ええ?

二人の音楽家を評価するのに、その二人の曲を一曲も聴かないで、
音楽雑誌が何かの受け売りだけで優劣決めれるの?そうなの?

二人のサッカー選手を評価するのに、その二人の試合を1試合も見ないで、
サッカー雑誌か何かの受け売りだけで優劣決めれるの?馬鹿?

123 ::2006/11/09(木) 21:06:07 ID:Aiy8tkxZ0
>>121
キャプして欲しい試合のリクエストはある?知ったかのキチガイ君。
1試合も観ないで語るような、馬鹿が必死で利口ぶってるが。
お前はこれから永遠に試合でも見ないで、雑誌でも読んでろよ。
試合も見ないで選手を語るなんて、サッカーに対する冒涜じゃねえか。

124 ::2006/11/09(木) 21:14:30 ID:bNXox+3W0
おいおいペレとマラドーナどっちが上?という問題の結論とはっくに
決定してるぞ
1999年ころに雑誌やスポーツ新聞や国際的な機関などの
世界のいろんなメディアでサッカーに限らずいろんなスポーツでの
この手の議論がさかんに行われてた。
サッカー部門での結果はペレの圧勝だったよ。ほとんどペレがTOP
例を言えばWSDが発行した選手ランク本とかでもペレが一位だった。




125 :.:2006/11/09(木) 21:18:47 ID:9QEzM32U0
ヒント:実績、権力

126 ::2006/11/09(木) 21:21:44 ID:Oc1PVa97O
この板は不毛な争いが多いなぁ

127 ::2006/11/09(木) 21:22:01 ID:bNXox+3W0
玄人受けするのはペレ、素人受けはマラドーナって傾向があるように思える。
素人むけのネット投票ならマラドーナがTOPになることもあるけどサッカー識者の
投票だとほとんどペレがTOPになるのがいい例。
バロンドール受賞者の投票なんかではぺれの圧勝だったろ?

128 :_:2006/11/09(木) 21:25:04 ID:8GjMZyHj0
>>123
1マラドーナvsビエルコウッド
2マラドーナvsプラティニかジーコ
3マラドーナvsバレージかシレア

他は貴方の趣味で20枚ほどお願いします。

129 :.:2006/11/09(木) 21:26:18 ID:9QEzM32U0
ヒント:引退後の権力

130 ::2006/11/09(木) 21:26:30 ID:Aiy8tkxZ0
>>127
なにを考慮するかによって違う。実際ティベールはマラドーナの行いの
悪さを理由に、20世紀のベストイレブンから外した事がある、つまり
ピッチ外での評価がそういうランキングに影響する。実績ではペレが
一番だしね。実績や引退後の業績、権力を加えればペレが1位になるだろう。
大体マラドーナはFIFAの金権体質を猛烈に批判している男、FIFAの広告塔に
なってる人物達がそのマラドーナを選ぶ訳がない。

131 ::2006/11/09(木) 21:27:50 ID:bNXox+3W0
>>125
おまえらさ、都合の悪いデータ見せられるとすぐ権力とか言って逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか

132 : :2006/11/09(木) 21:32:24 ID:PgFkERhE0
>>131
おまえらさ、著名な評論家がペレマラをどのように比較分析したのか見せろと要求されるとすぐ逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか

133 :.:2006/11/09(木) 21:34:26 ID:9QEzM32U0
マラドーナが素人受けするのは
素人=一般人には権力が及ばないから

>>131
そいつらペレのプレーには無関心だからね
口を揃えて「実績一番!お部屋探しは〜」ばかり

134 ::2006/11/09(木) 21:35:46 ID:bNXox+3W0
>>130
ティベールはプレー面でもペレ>マラと言ってたぞ。
詳しくは忘れたがマラドーナはペレやディスてファノと比べフィールドすべての領域で
輝ける選手でないっ言ってた


135 :.:2006/11/09(木) 21:38:30 ID:9QEzM32U0

998 :+:2006/11/06(月) 22:53:57 ID:WekxYdAE0
ペレが一番と言いつつ、アドリアーノはマラドーナの5人抜きのようなゴールをするのが夢と語ってた
なぜNo1.ペレのゴールを例に挙げないのか不思議だねw

こういうの聞くとペレの権力がどれほど大きいか分かる


136 ::2006/11/09(木) 21:48:00 ID:Aiy8tkxZ0
>>128
ほいほい。全部UPするからちょっと待ってろ。

137 :a:2006/11/09(木) 21:49:47 ID:VVycFGCo0
大体さ何試合も見ないと判断できない奴って
サッカー見る目がないだけじゃんw
あとどっちが凄いかってのは
人それぞれが見てきたサッカー観の違いで別れると思う


138 :.:2006/11/09(木) 21:53:59 ID:9QEzM32U0
>>134
それのどこがプレー面なのか・・・
風間が中田英寿を無理に褒め称えないとならないのと同じ理由です

139 ::2006/11/09(木) 21:54:02 ID:bNXox+3W0
>>135
俺はペレが最高と思ってるが自分が見たNO1ゴールはどれか?って聞かれたら
ジョージベストのフェイントで5人交わして決めたゴールをあげる。アドリアーも同じような
もんだろ。ベストプレーヤーがベストゴールを決めてるわけじゃねぇだろ

140 :.:2006/11/09(木) 21:59:09 ID:9QEzM32U0
>>139
アドリアーノだけでなくほとんどの選手はマラドーナのプレーを絶賛してる
後世に話題に出てくるのもマラドーナや他の選手のプレーばかり
でもおかしなことに誰もペレのプレーを話題に出さない
そして1はペレと口を揃えて言う

141 ::2006/11/09(木) 22:02:15 ID:Aiy8tkxZ0
>>137
1試合も見て判断してやつが多いんだよこのスレw
それにそれならどこのスカウトや代表監督も、あちこち
選手を見に行く必要ないよね。頭悪いの?

142 :参考資料:2006/11/09(木) 22:13:48 ID:Aiy8tkxZ0
カール・ハインツ・ヴィルト
「89年4月、ミュンヘンのオリンピア・シュタディオンで、
一人の選手が試合前にウォーミングアップをしていた。
バイエルン・ミュンヘンのサポーターが一斉にブーイングを
浴びせる中、彼は靴紐もロクに結ばず歩きながらリフティングを
始め、身体のあらゆる部分を使ってボールを生き物のように
扱った。それを見たファンはブーイングを止め、あんぐりと口を
開けたまま大喝采を贈った。男の名はディエゴ・マラドーナ。
敵のファンをも虜にしてしまう彼ほどの天才は、恐らくこれからも
現れないだろう。」

143 :田中:2006/11/09(木) 22:14:24 ID:AT7Vfb2hO
マラドーナのゴールを選手がナンバーワンゴールっていうのは リアルタイムで子供の頃にみてる事が多いからじゃないの? ペレのゴールとか白黒だしビデオも古いからあんまり印象に残らんじゃん。 違う時代の人を比べるのはナンセンス

144 :参考資料:2006/11/09(木) 22:16:19 ID:Aiy8tkxZ0
ヴァンサン・デュリュック(スペクタクルな選手は?との問いに)
「ペレも捨てがたいが、やはりこの男だろう。
あれ程自在にボールを扱うことが出来た選手を、
私は他に知らない。」
アントニオ・フィンコ
「スペクタクルといえばマラドーナ。サッカーボールを彼のように
扱ったフットボーラーは、古今東西誰一人存在しない。」


145 :参考資料:2006/11/09(木) 22:17:43 ID:Aiy8tkxZ0
エドウィン・ストラウス
「D・マラドーナ以外に考えられない。ボールを持った彼は、
我々の想像を遥かに超えるマジックを披露しつづけた。
変幻自在のドリブルでDFを切り裂き、信じられないようなパスを
通し、華麗にゴールを奪う(時には手も使って)。魔法が宿った
その左足の前には、ペレもクライフも沈黙するしか無い。
ほとんど一人だけでワールドカップを勝ち取るという芸当を
やってのけたのもマラドーナだけ。唯一無二、サッカー史上に
忽然と輝く『金字塔』である」

146 :_:2006/11/09(木) 22:18:47 ID:P9Upg4ku0
>>143
今にロナウジーニョがナンバーワンって言う世代が出てくるだろうからな。それが自然なんだよな。

147 :.:2006/11/09(木) 22:19:33 ID:9QEzM32U0
実績のペレ、実力のマラドーナってとこですな

148 :参考資料:2006/11/09(木) 22:20:32 ID:Aiy8tkxZ0
ロブ・ジェパード。
「一人の力でチームに勝利をもたらす事が出来る唯一無二の
プレーヤー。娯楽性という点ではハンガリーの伝説・プスカシュ、
マン・Uの『偉大なる7番』ボビー・チャールトン、天才ジョージ・
ベスト、そしてオランダの英雄ヨハン・クライフさえ及ばない。
86年メキシコ大会でのイングランド戦の準々決勝、センターハーフ
付近からドリブルを開始し、DFの間を縫うようにすり抜け、
ゴールネットを揺らしたあのシーン。マラドーナの五人抜きは
紛れも無く『究極のスペクタクル』だった」

149 :参考資料:2006/11/09(木) 22:29:12 ID:Aiy8tkxZ0
フランシスコ・アギラール
「故障や病気のせいで、残念ながらバルサ時代のマラドーナを存分に
堪能する事は出来なかった。だが、それでも私にとって彼が世界の
フットボール史上最も優秀な選手であり、最もスペクタクルな選手である
事に変わりはない。1m66pと小柄で決してフィジカル的に恵まれていた
訳では無かったが、マラドーナはその神が与えし特別な左足で、いくつも
の奇跡を起した。とてもタレント揃いとは言い難かったナポリをイタリア
チャンピオンに導き、86WC優勝もほとんど彼一人の個人技で成し遂げたと
いっていい。悲しい事にマラドーナのプレーを享受する喜びは、
ドラックによって突如として奪われてしまった。ただ、擁護するわけでは
ないが、94年のWCでもその年齢(当時33)を考えれば彼の技術は傑出
していた。」

150 :参考資料:2006/11/09(木) 22:30:06 ID:Aiy8tkxZ0
WSDでアスカルゴルタも
「ディエゴ・マラドーナ以外の名前は思い浮かばない。
たしかにペレも偉大だったが、彼の場合はチームメイトに
恵まれていたし、また全盛期にブラジル国外でプレーした経験が無い
点も、差し引いて考えなければならないだろう。86年のメキシコw杯
といい、平凡なチームをスクデットに導いたナポリ時代といい、
マラドーナはほとんど一人の力でタイトルを勝ち取ってきた。そして
たった一人でスタジアムを満員にできる選手も彼以外に居なかった。」
ただインタビューの最後に凄まじいスピードで世界の頂点へ上り詰めたが、
それと同じぐらいのスピードで破滅に向って坂道から転げ落ちたのも
残念でならない、と締めている。

151 :.:2006/11/09(木) 22:30:26 ID:9QEzM32U0
ジーコ 「私とマラドーナを比べる事は彼に失礼だ。」
ジダン 「彼とは比べないで欲しい、彼は惑星の選手なのだから。」
クライフ 「奴(マラドーナ)には選手としては全て叶わない。」
ガウショ 「マラドーナが一番」

サッキ曰く「プレッシングサッカーは元々マラドーナ対策」


152 ::2006/11/09(木) 22:36:33 ID:gBTy3qxk0
つーか実績=実力じゃね?
スポーツなんて結果がすべてじゃん。
あと権力だ!といってどんな意見もイチャモンつけて切り捨てるのはどうかと思うぞ。

153 :参考資料:2006/11/09(木) 22:37:09 ID:Aiy8tkxZ0
トラッパーニ
※インターコンチネンタル杯でペレと対戦、88年当時はインテルの監督
「マラドーナは技術、イマジネーションも性格も申し分無い。
ペレをシャットアウトした私がいうのだから間違い無いよ。」


154 :,:2006/11/09(木) 22:37:26 ID:OtXnXSWw0
ペレよりマラドーナの方が上というブラジル人は結構いるが
マラドーナよりペレの方が上というアルゼンチン人って聞いたことない
ブラジル人にペレより上といわせるマラドーナって凄くね?
アルゼンチン人がマラドーナをさしおいてロナウジーニョが一番っていってるようなもんなのに

155 ::2006/11/09(木) 22:38:47 ID:Aiy8tkxZ0
>>152
優勝したチームに居る選手は、2位以下のチームの全ての選手を上回ってるのか?
違うでしょ?それにマラドーナとペレは直接対決したことはない。

156 :.:2006/11/09(木) 22:39:44 ID:9QEzM32U0
4トップでプレスもない時代の実績=実力?
プレー面で評価してるのなら誰も権力とは言わなくね?

157 ::2006/11/09(木) 22:47:35 ID:Aiy8tkxZ0
マテウス
「マラドーナの方が上、ゲームを作るシーンでマラドーナの方がペレより
多く登場するから。時代とともに様々な条件が大きく変わってしまった為、
比較するのは非常に難しい。テクニックではマラドーナの方が洗練され
ていると思うな。しかし、ボールを持った時の爆発力はペレが優っている。
しかし、いうまでもないが一概に二人を比べる事はできない。現在と
ペレの時代では、プレッシャーが全く違うからだ。全盛期のペレでも、
もし今プレーしたならば、大活躍できたかは疑問だ。メキシコで
マラドーナは執拗なマークを受けながら、実力を発揮した。これは特筆
すべきことであり、マラドーナはその意味でペレを超えている。
彼が中盤の深い位置からスピードに乗ってトップに躍り出る時は、
防ぎようが無い、これこそ彼の強力な武器だ。」

158 ::2006/11/09(木) 22:50:44 ID:Aiy8tkxZ0
ベッケンバウアー
「ペレもマラドーナも同じように才能に恵まれている。
ペレは20年間も世界のトップクラスで活躍した。マラドーナに
それだけの実力があるかまだ証明されていない。ペレは完璧なサッカー
選手であり、人間的にもパーフェクトだ。戦術面ではかなり対照的で
ペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。彼は
一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。マラドーナは
むしろ自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手だ。また、
スピードはボールに対する反応はペレ、その他のスピードでは甲乙付け
がたい。特にマラドーナが中盤からゴール前へ攻め込む速さは最高だ。
2人とも常に勝利を目指し、ベストを尽くす正真正銘のプロだ。性格は
ペレの場合、禁欲的なまでに生活の全てがサッカーの為であるのに
対し、マラドーナの方は私生活にいくつかの問題がって難しいだろう。」

159 ::2006/11/09(木) 22:51:11 ID:gBTy3qxk0
その権力ってのがよく分からん
それじゃペレ>マラって言ってる人の意見はすべて当てにならんってことか?
了見が狭すぎるぞそれは

160 ::2006/11/09(木) 22:52:20 ID:St7nK6oQ0
マラドーナは神

もしマラドーナが日本代表監督になったら、歓喜のあまりに失禁する

161 ::2006/11/09(木) 22:54:44 ID:Aiy8tkxZ0
>>159
だから、そのランキングが何を基準にしているかって事。
実力なのかそれとも実績なのか分からない、実際マラドーナは
ティベールに悪行を理由にベストイレブンから除外された事があるから、
選手としての能力以外にピッチ外での評価も混ざってるって事。

162 :.:2006/11/09(木) 22:58:31 ID:9QEzM32U0
>>159
ではプレー面で詳しくペレ>マラと語ってる評論家や選手のソースを持って来ておくれ
もちろん実績や抽象的なもの以外でね

163 ::2006/11/09(木) 23:04:27 ID:Aiy8tkxZ0
マルディーニ
「忘れてた訳じゃないよ。彼はもう・・・何と言うか・・・・、別格の選手。
別宇宙の存在なんだ。彼のことを、他の選手と同じ次元で語るわけには
いかない。僕は、何度か彼のマークにつく機会があったけど、同じピッチ
に立てたことを、本当に幸運に思ってる」

インタビュアー
「彼こそ、サッカー史上最高の選手?」

マルディーニ
「僕の意見ではね。よく、マラドーナとペレではどちらが偉大な選手か、
という議論がたびたびなされているけど、僕はペレのプレーを生で見たこと
がないんだ。だから、この比較論争に参加することはできない。
とにかく言えるのは、マラドーナという選手は、天空を突き抜けたような存在、
そのプレーは、今後二度と見ることができないものということ。彼の技術は
いうまでもなく、身体からにじみ出るようなカリスマ性は、尋常じゃなかったんだ。」

164 ::2006/11/09(木) 23:05:02 ID:gBTy3qxk0
セルジオ越後、ドゥンガ
左足のみのマラドーナに比べ、ペレは両利きでヘッドも強く完成度でペレが上って
ことを言ってたぞ。
ムーアも同じニュアンスのことを言ってた
どれもサッカー雑誌の記事で


165 :.:2006/11/09(木) 23:15:03 ID:9QEzM32U0
>>164
両足使えてヘッドがマラより上だからペレ>マラ?
そんな選手ペレ以外でも大勢いるよ
それのどこがプレー面を語ってるの?
ものすごく抽象的なことだと思うけど

166 :_:2006/11/09(木) 23:24:36 ID:8GjMZyHj0
画像うpマダー?
権力も含めてサッカー選手だと思うが。
ラウルだのデルピエロだのは特にポリティクスの補正が大きい。

167 ::2006/11/09(木) 23:38:54 ID:Aiy8tkxZ0
>>166
スキャン完了した、今ろだ探してる。

168 ::2006/11/09(木) 23:48:52 ID:Aiy8tkxZ0
・マラドーナ対ビエルコウッド

84−85 サンプドリア戦

画質悪いから、証明する為にスタメン貼っとく。

マラドーナのスタメン表記。

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38514.jpg

ビエルコウッドのスタメン表記

ttp://www.jpdo.com/link/1/joyful.cgi?

見えづらいが、画面真ん中の下辺りにマラドーナとビエルコウッド。

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38516.jpg

・マラドーナ対プラティニ

86−87 ユーべ戦、ドリブルするマラドーナ。

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38513.jpg

同じ試合のフリーキックを打つプラティニ

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38512.jpg

169 ::2006/11/09(木) 23:51:42 ID:Aiy8tkxZ0
・マラドーナ対バレージ

88−89 ミラン戦。

試合直前のマラドーナとバレージ(両キャプテン)

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38510.jpg

その試合でもマラドーナの超絶ヘディング

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38511.jpg


170 ::2006/11/09(木) 23:55:15 ID:Aiy8tkxZ0
・62WC ブラジル対メキシコ戦

ガリンシャにパスするペレ

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38517.jpg

ババがペレになんら普通のパスを送るが・・・

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38518.jpg

なんとペレ、トラップミス!

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38519.jpg

ボールはあらぬ方向へ行き、メキシコボールに・・・

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38520.jpg

171 ::2006/11/09(木) 23:55:41 ID:gBTy3qxk0
>>165
思いっきりプレー面のこといってると思うぞ。
片利きよりも両利きのほうがプレーの幅が広がるの当たり前だし、左も右もハイレベルで扱えたのがペレってことだろ
ペレのヘディングの凄さは映像みれば一目瞭然だから説明はしないくていいだろ
まぁバランスのペレよりもマラの左足の超絶テクの方に惹かれる人の方が多いかもしれんが
意見は人それぞれだろ。なんでも頭ごなしに否定するのはやめた方がいい
じゃあ俺は消える おやすみ



172 ::2006/11/09(木) 23:57:16 ID:Aiy8tkxZ0
スマソ >>168のビエルコウッドのスタメン表記は↓です

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38515.jpg

173 :.:2006/11/09(木) 23:59:04 ID:9QEzM32U0
>>171
だからそれはペレに限ったことではないだろ
マラドーナより逆足使えてヘッドが強い選手なんて沢山いる
そいつら全員マラドーナより上なのかってこと

174 :.:2006/11/09(木) 23:59:21 ID:VmXtrJLB0
>>168
86−87 ユーべ戦、ドリブルするマラドーナ。

続きが気になる
ここから決定的チャンス作ったの?

175 ::2006/11/10(金) 00:00:35 ID:Aiy8tkxZ0
>>174
いやアップでマラドーナって分かり易いからスキャンしただけで、
この後普通に右に流しただけだったと思う。今上の人ご希望の20枚
適当にあげるから、待っててくれ。

176 ::2006/11/10(金) 00:11:46 ID:OeK750n70
・82年 日本対ボカ

全日本メンバー
ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38521.jpg

今見ると解説者が多くて感慨深い。

ボカメンバー
ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38522.jpg

後に86年の優勝メンバーになる、ルジェリの名が見える。

試合後、田中とユニフォーム交換して、全日本のユニ姿のマラドーナ。
ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38523.jpg

177 :176続き:2006/11/10(金) 00:16:57 ID:OeK750n70
マラドーナのスライスシュート1

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38524.jpg

マラドーナのスライスシュート2

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38525.jpg

マラドーナのスライスシュート3

ttp://www.jpdo.com/link/1/img/38526.jpg

マラドーナのスライスシュート4

ttp://www.jpdo.com/link/1/joyful.cgi?

2の時にDFより内側にあったボールが、3を経てゴールに
突き刺さる時には外側にカーブしてる。左足アウトのスーパーシュート。

178 ::2006/11/10(金) 00:30:12 ID:OeK750n70
サントスのペレとかもUPしようと思ったけど、今日はもう疲れたし明日仕事も
あるので、もう寝ます。明日夜家に帰ってこれたらUPするので、マラドーナや
ペレ関係で希望ある人はどうぞ、自分が持ってる試合だったらスキャンしてUPします。


179 :_:2006/11/10(金) 00:30:53 ID:LuPct3zW0
>>178


180 :_:2006/11/10(金) 00:45:09 ID:acCJeaPv0
>>168-170>>176-178
貴方は馬鹿には挑戦的で容赦が無いが、乞食には気前が良く信用を示すようだ。
後者は美徳だが前者は悪徳でしょう。
貴方のマラドーナへの愛の深さと感動は確かに伝わりました。
かくも愛される選手はやはりそれだけの選手なのでしょう。
ベッケンバウアーやプラティニなどのペレに対する評価の胡散臭さは知っていますが、
サッカーに於ける”識者”とやらの誰もが黒を白と言うならそれは白なのです。
ですが事実を見たという確かな根拠に理性と忍耐を加えて説得すれば貴方の主張を信頼するようになるでしょう。
権力や金力、暴力に頼らずともね。
真実を知っていても正しく伝えられるかどうかは貴方次第だと言っておきましょう。

181 ::2006/11/10(金) 01:19:01 ID:dKIuTOJV0
権力とかFIFAとかの裏事情はよくしらんけど、識者にこれだけ指示されてるペレもある意味スゲぇと思う。
時代は古いけど、当時はよほど傑出した存在だったんだろ。引退試合とかすげぇ顔ぶれだったらしいじゃん


182 : :2006/11/10(金) 01:41:17 ID:p6yOu7MH0
うわ すげえ伸びてる。
ペレの方が評価高いのは事実。権力かどうか知らんけど偉大なプレーヤー
って意味では、サッカーファンの相対的な評価としてペレを超えられる奴は
もう居ないんじゃないか? で、それはそれでいいと思っている。

しかし議論したいのは、単純に「ぶっちゃけどっちが上手いと思う?」
っていう、日本の掲示板に居るただのサッカー小僧としてのリアルな話。
見た映像の主観、印象論ではマラドーナにしか思えんのよ。
だからこそ、もっとペレの映像が見たい。試合は別として大抵の有名映像は
見たのではないかと思う。あとはエテルノか…

183 :.:2006/11/10(金) 03:15:42 ID:lKq2v0FJ0
なんかの雑誌でペレについてのエピソードとして
「初めてセレソンに呼ばれたとき記者にペレの技術を知ってもらうため
監督がペレに30メートルくらいのFKとさせる、監督がバーやポストに
当てる指示を出すと左右どちらの足でも指示通りに当てて見せた」
というエピソードを読んだことがある。


184 : :2006/11/10(金) 09:09:40 ID:o/uhWHGs0
>>152
実績=実力なら、
ペレが現在のサッカー界でも過去と拮抗する実績を挙げられるということになるわけ
で、そんな話をまともにきいてくれる人はいないわけ

185 : :2006/11/10(金) 09:12:44 ID:wz4eEfAP0
>>182
まあとりあえずエテルノはみたほうがいい
あれがでてから以降このスレでのマラドーナ派の立場が一気に低下した

186 ::2006/11/10(金) 09:46:22 ID:dKIuTOJV0
グランビル、ティベールはペレが現代に来てもNo1になれるとは言ってた。

187 : :2006/11/10(金) 11:22:42 ID:ACsOh+Rd0
初参戦なんだが、おれはペレのプレーは代表の試合モノクロ、
カラーを含めて数十試合は見たことがある。
マジで巧すぎ、足も速い。ブラジルのほかのプレーヤーとは背格好は
にてるけど、必ずドリブルで突破できるから次元がまるで違う存在感だった。
まあ相手のプレスはばらけた感じのまま、飛びかかってるし、
あのレベルだとロナウドはもっと抜いていけたんじゃないかと思わないでもなかった。
これは個人的な意見だけど、
マラドーナは誰も比べられないし、この先こういう選手は現れないと思う。
足首や膝の切り返し一つでDFが転ぶのなんて見たことがないし。
子供のときに初めて見たときに、何でも奇跡を起こしてくれそうな
期待感はどのプレーヤーを見てもない。
ロナウジーニョには少しは感じていたけど、発想やアイデアの期待感じゃなくて
マラドーナの試合はフィールド全体に奇跡が起こりそうだったよ。

188 : :2006/11/10(金) 11:28:59 ID:ACsOh+Rd0
だから選手の中ではペレは一位かもしれないけど、
おれにとっては選手の枠にはないんだよ、マラドーナだけは。
どうやっても、あそこまで意のままにボールの扱い方はできないし、
どのスタープレーヤーもそのマラドーナ側の壁にはいけていない。

189 : :2006/11/10(金) 11:33:51 ID:dTIMIJfB0
黄金の子はロッシ。
マラドーナは神の子

190 ::2006/11/10(金) 11:58:24 ID:/HiAouW70
誰かペレの < ←こんな感じで曲がるボレー見た人いない?
97年のロベカルのFKとは比べ物にならんような・・・

191 ::2006/11/10(金) 11:59:54 ID:dKIuTOJV0
>>185
Pele Eternoはマジで凄い
ブラジルの若者や現役選手もはこれ見てペレに衝撃を受けたって人はかなりいるらしい
アビスタのアレックスもこれ見たって話
俺もこれ見てペレへの認識変わってペレ>マラって思うようになった

192 : :2006/11/10(金) 13:09:50 ID:0UY2O2cP0
>>189
マラドーナのあだ名 "El Pibe de Oro" を知らないのか?


193 ::2006/11/10(金) 17:04:49 ID:O42gT36j0
エテルノに出てくるDFのレベルが低すぎて何とも言えない
ロナウジーニョならもっと抜けそう

194 :_:2006/11/10(金) 17:08:02 ID:ouqoM4fM0
>>193
なんか上のほうのID:Aiy8tkxZ0のバカが言ってたけど
そういう印象論じゃ語る資格ないんだとさw
凄い必死で笑えたけど

195 :.:2006/11/10(金) 17:25:46 ID:srKrvfg50
でも実際にあのディフェンスはやばいだろ
ペレのドリブル自体も今だと通用するか怪しい

196 ::2006/11/10(金) 17:48:16 ID:O42gT36j0
ダイジェスト厨のペレヲタは印象論でしか語れないお^^

197 : メェル:2006/11/10(金) 17:59:10 ID:T2sPHN9Z0
ペレのダイジェスト版の映像を見る限り、
動きがなんか格好わるくないか?
あんなんが史上最高とは笑わせんなよ。
プレースタイルの芸術点じゃあ、
一番どころか20番にもはいらないだろ。

198 :@:2006/11/10(金) 18:04:58 ID:eMZsIT7d0
>>163
現代サッカーの生けるカリスマ、生ける伝説のマルディーニにしてこれだからね。

ペレが現代でも活躍できるかは分からないけど、
つい数年前まで世界最高峰のDFであり、今も現役のマルディーニが
マラドーナをこう表現しているんだから、マラドーナが現代でも
活躍できることは疑いないと思うね。


199 : :2006/11/10(金) 18:50:41 ID:crZ0VkgD0
ペレの時代のピンボールみたいなレベルの低い
サッカーで何点とったか知らないけどゴミほどの価値だ

200 :_:2006/11/10(金) 18:54:11 ID:LuPct3zW0
>>199
つまりディ・ステファノもゴミですね。クライフも若干ゴミ。

201 ::2006/11/10(金) 18:59:38 ID:OeK750n70
ダイジェストでしか語れない人は実際にペレの試合を見てみたらいい。
そうすればすぐ分かるよ。ロナウド・ロマーリオにさえ及ばないって事が。
>>187には必ずドリブル突破出来ると書いてあるけど、それはガリンシャの方で、
ペレは必ずどころか、取られる事も結構ある。勿論ルールやスピードが違う
時代の選手と現代の選手を比べる事が、ナンセンスだってのは分かるけど。
元々8、90年代の選手のマラドーナと5、60年代の選手のペレを比べようって
強引に比較する訳だから、仕方ない。




202 :名無しさん:2006/11/10(金) 19:03:53 ID:Whx93EW00
俺にとってはクライフが神。

203 :_:2006/11/10(金) 19:06:05 ID:EzaNQOSR0
>>201
マラドーナも結構ミスも取られるとこはあるでしょ

204 :10:2006/11/10(金) 19:11:00 ID:6kGRJKyI0
ダイジェストでしか語れない人は実際にマラドーナの試合を見てみたらいい。
そうすればすぐ分かるよ。ロナウジーニョにさえ及ばないって事が。
>>201には必ずドリブル突破出来ると書いてあるけど、それはガリンシャの方で、
マラドーナは必ずどころか、取られる事も結構ある。勿論ルールやスピードが違う
時代の選手と現代の選手を比べる事が、ナンセンスだってのは分かるけど。
元々8、90年代の選手のマラドーナと現代の選手のロナジーニョを比べようって
強引に比較する訳だから、仕方ない。


マラドーナは下手


205 ::2006/11/10(金) 19:21:26 ID:OeK750n70
>>203
そりゃ人間だから、ミスしない選手なんて居ないし。
マラドーナは俺が見た選手の中じゃミス少ないよ、1回は決定的な仕事するし。

206 :.:2006/11/10(金) 19:47:12 ID:reUQ91Q8O
このスレロムってて思った
マケレレやガットゥーゾって昔だったら全く評価されないんだろうなと

207 : :2006/11/10(金) 19:51:03 ID:1Wb9Vduf0
プレッシングは一人じゃどうにもならんからな
現代みたいにある程度皆でプレスかける意識がないと機能しないし。

208 : :2006/11/10(金) 20:18:15 ID:cY6fq2gn0
チェルシーは相手がドリブルで抜く動作と同時に
後ろの選手は前に走り出すからな。
よく中盤で手間をかけて攻撃を仕掛ければいいって意見聞くけど、
その5メートルのスペースはプレス時は相手に作らされていて、
無闇にその5メートルゾーンに侵入するのは
カウンターで相手が下がらない限り有効ではない。
プレスの概念は70〜80年代に入るまでは確立されてなかったと思われるし、
現代で通用するかはペレの実力は正確に計ることは難しいよ。
あの時代のナンバー1と認めれるかも、クラブで歴史を作った
伝説のプレーヤーディ・ステファノのプレーを見ないとわからないし。
その時代の見る目も養ってないから普遍性に劣る主観的な評価しかできないけどね。

209 ::2006/11/10(金) 20:44:19 ID:OeK750n70
ディ・ステファノは1試合しか見た事ないが、ボールタッチ完璧だった。
60CCの決勝だけど、皆今見てもボールタッチが柔らかかったし、
パスも正確だった。勿論ラインはかなり低かったけどね。

210 :.:2006/11/10(金) 23:34:11 ID:eMZsIT7d0
ダイジェスト厨は>>204のようにオウム返ししか出来ないお^^

>>205
ミスをしない選手は居ない
ミスが少ない選手ほど名選手だ
って誰かエロイ人が言ってたお^^

>>206
クライフがガットゥーゾは昔なら2部の選手だって言ってたお^^
失礼な奴だお^^

211 ::2006/11/11(土) 00:07:41 ID:dpMiVkhI0
ガットゥーゾのような選手を評価できないクライフは現代では通用しないと思う

212 :_:2006/11/11(土) 00:26:02 ID:ZZEUHf4f0
クライフは脳死した狂人。

213 ::2006/11/11(土) 00:27:02 ID:c1sqW/Np0
まあまあ
サッカー関係者達が、
その道のプロ達が、
ここにいるド素人連中よりもはるかに確かな目を持った人達が
10人に6人がペレを推している
12人に1人がマラを推している

とっくに結論が出てるじゃないか

ようは、ここは日本のド素人達がペレとマラを語るスレってだけなんだよ
ド素人達がいくら、い〜っぱいビデオを見た、い〜っぱい試合を見たって自慢しても何も始まらんw

214 :.:2006/11/11(土) 00:28:40 ID:WsWAxutH0
時代の差を選手間に考慮するのはバカな事だと思う。
その時代にいかに抜きん出ていたかか重要であって、トレーニングに医学を取り入れる
現代の選手の方が有利になるのは当然。
違う競技で例えるとマラソンなんか過去の選手が無価値になるぞ。


215 :::2006/11/11(土) 00:39:26 ID:G/7sqOCE0

130 :、:2006/11/09(木) 21:26:30 ID:Aiy8tkxZ0
>>127
なにを考慮するかによって違う。実際ティベールはマラドーナの行いの
悪さを理由に、20世紀のベストイレブンから外した事がある、つまり
ピッチ外での評価がそういうランキングに影響する。実績ではペレが
一番だしね。実績や引退後の業績、権力を加えればペレが1位になるだろう。
大体マラドーナはFIFAの金権体質を猛烈に批判している男、FIFAの広告塔に
なってる人物達がそのマラドーナを選ぶ訳がない。

131 :。:2006/11/09(木) 21:27:50 ID:bNXox+3W0
>>125
おまえらさ、都合の悪いデータ見せられるとすぐ権力とか言って逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか

132 : :2006/11/09(木) 21:32:24 ID:PgFkERhE0
>>131
おまえらさ、著名な評論家がペレマラをどのように比較分析したのか見せろと要求されるとすぐ逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか

216 ::2006/11/11(土) 00:48:18 ID:vCRDkOPc0
>>213
本当にこういうやつって、>>132を絶対答えないんだよね。
実績やその後の行いでペレに投票されたのか、純粋に実力で比較された
のか一切不明な訳だし。ティベールがピッチ外の評価でマラを外した事が
あるのは確かな事実。あのグランビルが「マラドーナを歴代最高にあげる人も多い」
ってWSMの最強ベストイレブンか何かの時にコメントしてるんだが・・・。
雑誌投票やランキングで選手の優劣なんて分からない、実際試合を見るのが
一番いい。料理を食わないで雑誌やパンフレットで評価したり、映画を観ないで、
評論家のコメントだけでその映画がどうか判断する程愚かな行いは無い。

217 : :2006/11/11(土) 00:50:32 ID:oElP0sY/0
百聞は一見に如かずだよ

218 ::2006/11/11(土) 00:50:33 ID:vCRDkOPc0
ブライアン・グランビル
「小柄で重心が低く、華美な左足と卓越したボール・コントロール
を誇り、しかもスピードを兼ね備えたマラドーナを、史上最高
のフットボーラーに挙げる者は多い」

219 :-:2006/11/11(土) 00:51:41 ID:FCCBnXkt0
みんなそれぞれに正しいことを言ってるような気がするが結論は分かれるんだな。
まぁ、ペレもマラドーナも最高の選手ってことでいいんじゃないか

220 :::2006/11/11(土) 00:53:19 ID:G/7sqOCE0
163 :、:2006/11/09(木) 23:04:27 ID:Aiy8tkxZ0
マルディーニ
「忘れてた訳じゃないよ。彼はもう・・・何と言うか・・・・、別格の選手。
別宇宙の存在なんだ。彼のことを、他の選手と同じ次元で語るわけには
いかない。僕は、何度か彼のマークにつく機会があったけど、同じピッチ
に立てたことを、本当に幸運に思ってる」
インタビュアー
「彼こそ、サッカー史上最高の選手?」
マルディーニ
「僕の意見ではね。よく、マラドーナとペレではどちらが偉大な選手か、
という議論がたびたびなされているけど、僕はペレのプレーを生で見たこと
がないんだ。だから、この比較論争に参加することはできない。
とにかく言えるのは、マラドーナという選手は、天空を突き抜けたような存在、
そのプレーは、今後二度と見ることができないものということ。彼の技術は
いうまでもなく、身体からにじみ出るようなカリスマ性は、尋常じゃなかったんだ。」

198 :@:2006/11/10(金) 18:04:58 ID:eMZsIT7d0
>>163
現代サッカーの生けるカリスマ、生ける伝説のマルディーニにしてこれだからね。
ペレが現代でも活躍できるかは分からないけど、
つい数年前まで世界最高峰のDFであり、今も現役のマルディーニが
マラドーナをこう表現しているんだから、マラドーナが現代でも
活躍できることは疑いないと思うね。


221 ::2006/11/11(土) 01:42:43 ID:vCRDkOPc0
1985年のマラドーナの試合日程

5月5日(日) ナポリVSユベントス(ナポリ) 0−0
5月9日(木) アルゼンチンVSパラグアイ(ブエノスアイレス) 1−1(1得点)
5月12日(日) ウディネーゼVSナポリ(ウディネ) 2−2(2得点)
5月14日(火) アルゼンチンVSチリ(ブエノスアイレス) 2−0(1得点)
5月19日(日) ナポリVSフィオレンティーナ(ナポリ) 1−0

5月下旬、W杯予選のため訪れたベネズエラの空港でベネズエラのサポーターに
右足半月版を割られる・・・(試合には出場)


222 : :2006/11/11(土) 02:57:45 ID:4TFheQgV0
>>189

おいおいマラドーナを「神の子」なんて呼んでるのは日本だけだぞ
恥ずかしい香具師
こんな言い方がまかり通ってるから日本はサッカー後進国だと言われるんだ

223 : :2006/11/11(土) 03:21:06 ID:oyRP3DS+0
活躍してた時代が違うんだから比べてもしょうがない

60年代 ペレ
70年代 クライフ
80年代 マラドーナ


224 :_:2006/11/11(土) 03:23:01 ID:ZZEUHf4f0
90年代ロマリオ
00年代?

225 :  :2006/11/11(土) 03:28:16 ID:4TFheQgV0
>>223
それぐらいの差でもう比較できないのか?
大笑いwww

226 : :2006/11/11(土) 05:55:53 ID:sMb4daCM0
ヤンキースざまあwwwwwwww

227 :カカ:2006/11/11(土) 07:33:26 ID:OGIt7slQO
90年代はジダン00年はアンリ!フランス

228 ::2006/11/11(土) 10:04:23 ID:o9djbxpY0
>>130、216
ティベールやグランビルはピッチ外の評価時じゃなくてプレー面でもペレ>マラとしてるよ。
そのWSMの最強ベストイレブンの企画はたしかこの2人が監修してて、その選手の能力をスピードやテクニック等に振り分けてで
グラフ化してたけど、数値はマラドーナよりクライフ、ペレの数値が高かったと覚えてる。


229 ::2006/11/11(土) 10:29:11 ID:o9djbxpY0
訂正。最強イレブンじゃなくてWSM2006年1月6日号THE WORLD CUP 1930-2006
「ワールドカップ史上最も偉大なプレーヤーを知りたくないか」だ

230 ::2006/11/11(土) 12:36:21 ID:mEvynRJg0
全部読んだけど>>28>>73だけだね
プレーを具体的に考察してるのは。ガリンシャはどうでもいいけどさ。

・ペレもマラもミスは多い。マラは全盛期の五人抜きの試合でさえミスばっかり。

・ペレは両足同じように使ったというが、どう見ても右利きでムリして右足で蹴ることが多い。
 逆足も使えたというレベルであって、当時はそれが革新的だった。

・ペレは足元の技術がない。ボールを持つときは腰がひけて、前かがみ。
 小学低学年の子がボールを持ったときみたいに、一度のタッチでボールを思い通りに扱えず
 無駄に何度も触ってワタワタしている。

・ペレの時代はプレスどころか、トータルフットの革命さえも起きてなかった時代。
 試合のレベルは今の中学トップレベルにも劣る。そんな中でペレは身体能力に優れ
 ずば抜けてたわけだけど、逆の視点で見ればその程度のレベルの中で一試合平均一点の
 得点率さえマークすることができなかった。


結論:ペレは実績はスゴイが、それだけの選手。能力を絶対的に見れば、
    マラとは比べるのさえおこがましい。現代の三大リーグの平均的選手にも劣るレベル。
身の程知らず。

231 : :2006/11/11(土) 13:53:47 ID:4TFheQgV0

プレーを語らず騙ってる奴の意見はどうでもいいよ
そんな意見はまともな人間は誰も支持しないし

232 :_:2006/11/11(土) 16:30:12 ID:/noPun2f0
>>230
ペレとマラがどっちが上ってのは正直わからない

しかし本気でペレが足元が下手と思うなら
そいつは眼科行ったほうが良いんじゃないかなって思うね
恐らくサッカーをまともにやった事ない奴なんだろうが

エテルノの一部抜粋した10分ぐらいの動画をもう一度見直したが


ペレは普通にドリブル上手いと思うけどな
エテルノの一部を見ても猛烈なスピードでクライフみたいな
スマートなボールタッチでスイスイ抜いてる印象が強いよ

>・ペレは足元の技術がない。ボールを持つときは腰がひけて、前かがみ。
>小学低学年の子がボールを持ったときみたいに、一度のタッチでボールを思い通りに扱えず
>無駄に何度も触ってワタワタしている。

そのようなシーンがあるにはあったが

アレはそういうボールの持ち方だろ
懐にボール置いて触らせないって持ち方
下手だからワタワタしてるようには全然見えないな

アレが下手に見えるのが不思議でしょうがないな
おそらくサッカーをまともにやった事ない人なんだろうけど

ちなみに俺はペレとマラがどっちが上とかはそんなに興味ない
ただしガウショ・ファンタスティックみたいな奴は超大嫌い
あいつはペレもマラも関係無しに昔の選手を貶しまくってたからな

233 ::2006/11/11(土) 16:32:55 ID:vCRDkOPc0
>>228
そのティベールやグランビルのどっちかは確かその特集の時に、時代が違う選手は
比べられないから、その時代でどれだけずば抜けてたか、で評価してなかった?
まあプレー面でペレを評価する人が居ても驚かないが、トラップみたいにペレと
実際対戦しても、マラドーナの方が凄いと挙げる人物も居る。そして時代の差をあまり
考慮しないで、マラドーナを上にするマテウスみたいな人も居る。

234 ::2006/11/11(土) 16:34:20 ID:vCRDkOPc0
>>232
いいとこどりのダイジェストじゃ分からないよ。
ダイジェストなら、誰も神に見えるからね、実際上で画像挙げたように
どうしょうもないトラップミスしたりするよ、ペレは。

235 :_:2006/11/11(土) 16:47:08 ID:/noPun2f0
>>234
そんなの当たり前。ミスをしない選手なんてこの世には存在しない
ロナウジーニョだって何でも無いプレーでミスするからね
っていうよりスポーツってのはミスがあるから成立するものだし

あと、ダイジェストなら誰でも神に見えるってのはちょっと違うと思う
上のほうでダイジェストならQBKでも神レベルみたいな事が書いてあったが
それは言いすぎ。QBKの人生のベストプレー集めたって全然大した事ない

236 ::2006/11/11(土) 16:59:36 ID:vCRDkOPc0
>>235
そんな事は上で俺も書いたし分かってるよ、だからミスが少ない選手こそ
最高の選手だと思う。

それは言いすぎだろw
編集さえすれば、へなぎだってかなり凄い事になるぞ。


237 ::2006/11/11(土) 17:05:10 ID:vCRDkOPc0
それとペレはすぐに前を向かせて貰ってる、しかも完璧に前向いての
ドリブル突破で失敗することも多い。対してマラドーナは常に激しくマーク
されて簡単に前を向かせて貰えなかった、けどそれでも結果を出してる。
勿論、時代が違うからペレの時代はそれで良かったんだろうけど、
時代が違う選手を選手としてどっちが凄いかと比較すれば、後者を挙げちゃうよ。
その時代どれだけずば抜けてたがで、評価すれば違うかも知れないけど

238 :_:2006/11/11(土) 17:10:29 ID:/noPun2f0
>>236

ミスが少ない選手が最高なのは分かってるよ
確認の為言っとくが俺はペレが史上最高とは断言するつもりは無い
どっちかっつーとマラドーナこそ史上最高の選手だと信じたい
ただ、ペレが下手糞という見解にそれはどうだろう?と言いたかっただけ


あと、さすがにへなぎは編集したって神レベルに見えんよ

せいぜい日本人にしてはかなり上手いな〜
ひょっとしたら世界で通用するかも〜って程度だろ
どう考えたってワールドクラスには見えんはず

239 : :2006/11/11(土) 17:19:39 ID:4TFheQgV0

マラヲタはサッカーがわかってないからへなぎのダイジェストでも神レベルに見える
それだけのこと

240 :146:2006/11/11(土) 17:22:01 ID:/noPun2f0

いや、俺はマラオタなんだけどね…

241 : :2006/11/11(土) 17:48:49 ID:4TFheQgV0
だからマラヲタの内部分裂だろ
どうでもいいよ

242 ::2006/11/11(土) 17:57:43 ID:vCRDkOPc0
まあ、言いすぎたかな、俺がへなぎを持ち上げる必要もないしw
ただ、試合>ダイジェストって事を言いたかった。

243 :名無しさん:2006/11/11(土) 17:58:36 ID:i0tUSKG20
つまり、クライフが神ということか。

244 ::2006/11/11(土) 18:01:58 ID:vCRDkOPc0
クライフは素晴らしいね。

245 :QBK:2006/11/11(土) 18:32:04 ID:bJ4LPIwl0
ペレなんて前線で突っ立って手を挙げてるだけの昔のFW
ボールを持ってないところの動き出しとかでダイジェストを作れば
へなぎはペレなんかよりはるかに上だぞ

246 : :2006/11/11(土) 18:38:04 ID:hImJEF/f0
QBKもイタリアとの練習試合でのゴールはすごかったからな

247 ::2006/11/11(土) 18:54:28 ID:mEvynRJg0
>>232
>アレはそういうボールの持ち方だろ懐にボール置いて触らせないって持ち方
球技におけるキープってのは相手から離れたところにボール置くんだよ。
ペレの場合はボールが相手から離れてるわけじゃない。
腰が引けてて一度のタッチでボールを操るテクがないだけ。


眼科いってらっさい

248 :_:2006/11/11(土) 19:05:26 ID:RjnYM9If0
ペレ排斥運動

249 ::2006/11/11(土) 19:20:42 ID:o9djbxpY0
ペレを排斥?
無理だ。世界中で20世紀最高と讃えられる選手を2chオタが排斥できるわけない

250 :_:2006/11/11(土) 19:22:39 ID:RjnYM9If0
>>249
そらそうよ

251 :_:2006/11/11(土) 20:44:14 ID:JNg1Iwdy0
>>249
アホだなw
自分の懐にあるって事は
相手はボール取れんよ

ペレはわざとそういう風に持ってるんだよ

252 :_:2006/11/11(土) 20:45:04 ID:JNg1Iwdy0
間違えた>>249だった

253 :_:2006/11/11(土) 20:45:33 ID:JNg1Iwdy0
間違えた>>247だったw

254 : :2006/11/11(土) 21:18:21 ID:4TFheQgV0
>>245
マラヲタはへなぎのダイジェストたっぷりDVD二枚分作って何度も何度も見てればいいよ
ある意味幸せな連中だ
本物のサッカーをみたい人は当然ペレ・エテルノをみる
マラドーナが一生にあげたゴールより多くのスーパーゴールが満載だ
マラドーナのDVD作ったら神の手やら睡眠薬やら暴力行為やら不快なシーンも満載だな

255 :t:2006/11/11(土) 21:54:28 ID:mEvynRJg0
>>251
アホはお前。まず懐にあるという表現が間違っている。
そして経験者じゃないの丸分かり。

256 :@:2006/11/11(土) 22:00:08 ID:6FyIBw7rO
ペレの凄さを否定するつもりはないが、本当のサッカーが見たい人は
名プレー集よりも現在行われるものを中心に実際の試合を見るんじゃなかろうか?

257 : :2006/11/11(土) 22:13:12 ID:vzZpDrEr0
>おれが作るヘナギダイジェスト。

チラベルトからハット>
キリンチャレンジ2005のホンジュラス戦のミドルシュート>
Jリーグ復帰ハット&バイシクルシュート>
北朝鮮戦でのゴール>
イタリア戦ブッフォンからゴール

ゴールだけ見れば、どー見てもワールドクラスですw

258 :@:2006/11/11(土) 22:23:17 ID:6FyIBw7rO
ヘナギスルー、ヘナギサイクロン、QBKはペレのスルーGK抜き、バイシクル、シャポー三人抜きより確実に衝撃的だと思う。

259 :_:2006/11/11(土) 22:58:45 ID:JNg1Iwdy0
>>257
いや、どれも覚えてるが普通にしょぼいだろ
どう見てもワールドクラスじゃないよw

相手がやる気ない親善試合とか
低レベルアジア相手のゴールだもん

260 :_:2006/11/11(土) 23:00:57 ID:JNg1Iwdy0
>>255
お前のがアホだろw
お前こそ経験者じゃないのバレバレだぞw

あの状態は確実に意図的なもの

261 ::2006/11/11(土) 23:04:39 ID:mEvynRJg0
確実に意図的ならあえて効率の悪いプレイしてるんですね。
雑魚じゃん。

262 :_:2006/11/11(土) 23:10:19 ID:JNg1Iwdy0
>>261
あの状態からでも普通に相手抜いたり
チャンス作れる自信があるって事だろう

そもそも全然バタバタしてるように見えない訳だが?
あっミスったマズイwって風には全然見えんなぁ
むしろ余裕のボールキープだろ

263 ::2006/11/11(土) 23:13:39 ID:mEvynRJg0
>そもそも全然バタバタしてるように見えない訳だが?
眼科いけ

264 :_:2006/11/11(土) 23:14:21 ID:Zey9/f2P0
すべてにおいてマラドーナの方が上だろ

265 :_:2006/11/11(土) 23:15:29 ID:JNg1Iwdy0
>>263
お前が眼科行けやw
ついでに歯医者にも行っとけw

266 ::2006/11/11(土) 23:20:31 ID:mEvynRJg0
効率の悪いプレー選択してるんだから雑魚だよ。
スピードで抜いたほうがいいのにそれを選択しない。
守備が整う時間を与えているわけだ。
足元でもらったらスポードドリブルができないという裏返しかも知れんがね。

どのみち雑魚

267 :_:2006/11/11(土) 23:29:12 ID:JNg1Iwdy0
>>266
お前ってさ
ガウショ・ファンタスティックが立てた
ロナウジーニョ系スレで現れてたよね?


268 : :2006/11/11(土) 23:40:31 ID:X7WzscpI0
ところで君らの見た映像は共通してるんだろうか

269 :_:2006/11/11(土) 23:51:35 ID:JNg1Iwdy0
>>268
うん、俺もさっきからそう思ってたんだ

http://www.youtube.com/watch?v=KFgkzOSBA2s
↑ちなみに俺が見たのはこれだ

ペレを下手糞とか雑魚とか言ってる人が
指摘するシーンはこれに入ってるのかな?

ちなみに俺はペレオタじゃない

つーか2ちゃんやるような世代で
ペレオタなんて居るはずないだろ?

ペレが下手糞とか雑魚とか言ってる奴が居るから
それはどうだろう?本当に下手糞なのか?って言いたいだけ

270 : :2006/11/12(日) 00:11:05 ID:KfS0bOPn0
>>269
めっさウマイじゃんペレ。神と呼ばれるわけだ

271 ::2006/11/12(日) 00:30:23 ID:MgfjPbs70
俺は下手糞とまで言ってない、マラドーナと比べたら・・・って事、
それと1試合通して見れば、5、60年代がどういうサッカーをやってた
時代かって事と、ペレがどういう選手かよく分かる。あとキーパーの
レベルが物凄く低い、ポロポロとボールを落とす。

272 : :2006/11/12(日) 00:34:17 ID:5K4YP1F20
>>269
ああこれか。俺もこれは見た。確かに雑魚ではない。
だがこれをみた見解は>>28に転載されている通り。
特に5:15〜5:50あたりを指している。

懐に置くうんぬんの話があったようだが、確かに低く深く構えて
キックフェイントや上半身のめりで、タイミングずらして
一気に縦へ蹴りだすというのは得意そうだし、上手いとも思う。
ただ、切り返しも多用するが動作がワタワタするシーンが多いとも思うな。

273 ::2006/11/12(日) 00:39:55 ID:MgfjPbs70
>>254
「本当のサッカー」ってのが何かよく分からんが、
編集された全て成功シーンしか移ってないいいとこどりの、
ビデオが「本当のサッカー」なのか?1試合通して、失敗もあれば
成功もあり90分通して見る方も普通「本当のサッカー」っていうと思うが・・・。

274 : :2006/11/12(日) 00:43:01 ID:5K4YP1F20
というかエテルノの一部なのかこれ?
ペレ懐疑派がどよめき、マラ派が劣勢になったと
されている動画はこれなのか?

そうだとしたら・・・
エテルノってもっと興味深い映像入ってる?

275 ::2006/11/12(日) 00:47:54 ID:5ixtdCgz0
>>269
人間とは思えない動きだな。
ロナウド全盛より凄いと思う

276 : :2006/11/12(日) 00:55:57 ID:KfS0bOPn0
とんでもねぇキック力してるなぁ 
最後の方でロベカルみてぇなFK打ってて驚いた
あとファウルが汚いってのはマジだな
柔道みたいに投げ飛ばされててワロタ

277 :_:2006/11/12(日) 01:17:14 ID:8NWSGPWk0
マラヲタはサッカー未経験者ばかりだからラボーナが難しいとか思ってるんだろw
あんなの超簡単w

278 :_:2006/11/12(日) 01:46:06 ID:L7HKSIDZ0
http://www.youtube.com/watch?v=KFgkzOSBA2s
ペレ

http://www.youtube.com/watch?v=SLRhx-2200c&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=YLTjWkPsiZc&mode=related&search=
マラドーナ

技術的にはペレのがうまく見えるんだけどな動画見る限りは
DFのレベルもあるかもしれんが



279 ::2006/11/12(日) 01:56:40 ID:5ixtdCgz0
マラドーナが凄いのはわかる。
でもペレの方が凄く見える
これで俺の目がおかしいとか言わんといてくれよ
人それぞれ見方が違う
俺にはペレが上に見える。あくまで「見える」だから

280 : :2006/11/12(日) 02:31:09 ID:QOq4qtO70
>>274

エテルノの一部ですよ。音声は違うけど
ぜひ全編みてください
右から左からヘッドからバイシクルからファンタジーあふれるゴールシーンが満載ですよ
マラドーナでは味わえない感動があります
リアルタイムでみたかったなあ

281 :名無しさん:2006/11/12(日) 02:45:35 ID:CuvZk3rV0
WSDエクストラで、「マラドーナがいまの選手はもっと大切にされるべきだって言ってるけど」という記者の質問に対し、
ロナウジーニョは「歴代ナンバーワンの選手の発言は信用したい」と言ってるな
ロナウジーニョってマラドーナ党だったのかな

282 : :2006/11/12(日) 02:50:41 ID:dE8oj8Tv0
まるで異なる宗派同士の争いを見ているみたいだ。
ブラジルでも世代による一般・選手・記者レベルで意見が割れてるし、
2人を完全に凌駕する奴がでてくるまで永遠に続くんだろうな。

賛同はしないものの、>>271が言いたいこともわかる。
当たり前のことだけど、プレー集と試合では印象がまったく違うし、
両者ともに試合を見ての失望もあれば、新しい発見もある。
プレー集なんて選手の魅力と実際の半分も伝わらないよ。
根気と努力と人脈でペレの試合もそれなりに集まるから、
エテルノや動画だけでなく試合も集めてみればいいのに。

>>280
マラドーナにもペレでは味わえない感動とファンタジーがある。
プレーはもとより、スペクタルさやファンタジーさまで異質なんだよ。
だからこそ、この話題は尽きることがないんだろうね。

283 :_:2006/11/12(日) 02:51:14 ID:J9nnW2/b0
マラ派はペレのがうまいと言っても
それは目が腐ってる、一試合みればペレはロマーリオ以下とか言うからな
どうしてもマラが最高じゃないと気がすまないらしい
あと自慢みたいにマラのベタ褒め記事ばかり貼ってキモイw
動画みりゃあペレ>マラなのにw

284 : :2006/11/12(日) 03:02:57 ID:QOq4qtO70
>>282
割れてませんよ
雑誌でも批評家でも選手の間でも大勢はペレが上と言っていますよ
ただ少数政党とはいえ公明党や社民党がなくならないように
マラ派も永遠に絶滅することはないでしょうね


285 ::2006/11/12(日) 03:05:57 ID:MgfjPbs70
>>283みたいなダイジェスト厨がいる限り、話題がかみ合わないな。

>>281
ロナウジーニョはWSMかWSDで自身の特集の時に、
「史上最高の選手はマラドーナ。ペレ、ロナウド、ロマーリオと見たけど、
それは間違い無い。」ってコメントしてるよ。マラドーナの凄い所は、ロベカルも
そうなんだけど、史上最高選手に彼を挙げるブラジル人(それも現役選手)が
居るという事。日本人だったら、「20世紀最高のアジアの選手は?」って問いに、
間違ってもチャブンクンとか、韓国人選手は挙げないと思う、韓国人に聞いたって
中田やカズは絶対挙げないでしょ、ライバル国の選手を挙げるというのはそれだけ
挙げる選手が凄いということ。

286 : :2006/11/12(日) 03:07:12 ID:dE8oj8Tv0
>>284
いや、世代によって意見は割れてるよ。
実際に何人かのブラジル人に話を聞いたりすればわかる。

287 : :2006/11/12(日) 03:08:04 ID:C4Nd75r30
玄人君だが

ホントにダイジェスト厨はアホだな
ユーチューバーのペレのビデオなんてみんな見てんだよ
動画スレのテンプレにいつからあると思ってんだw

ついでにチューバーでガリンシャのビデオも見ろ
もっとこの当時のサッカーのレベルがわかるから
サイドで1対1でも敵も味方も全然こないし
そこでガリンシャがテクニック魅せまくってるからw
昔の京都の松井かっつーのw

このペレの動画を見てロナウジーニョに
「サッカーのレベルが古すぎてマラドーナほどインパクトはない」と言われてるしw

玄人君だが



288 :  :2006/11/12(日) 03:12:29 ID:QOq4qtO70
>>286
そりゃあ創価学会員に支持政党をきいたら公明党を支持すると答えるにきまってるでしょう
ガキンチョでマラドーナしか知らなかったら史上最高はマラドーナとしか答えようがないでしょう
そういう連中に史上最高を語る資格があると思ってるならどうぞご自由に


289 : :2006/11/12(日) 03:12:39 ID:C4Nd75r30
玄人君だが

このロナウジーニョのセリフを言うと
また馬鹿が
じゃあ
マラドーナは昔の選手だから現代の選手の方が上だね
と、アホな理論だしてきてメンドくさいから相手にしないが

玄人君だが

290 : :2006/11/12(日) 03:21:53 ID:dE8oj8Tv0
>>288
ガキンチョでもないし、君は何歳?
感情を差し挟んでいる時点で両者にフェアではないし、
史上最高を語る資格?、というより比較できないのでは?

荒れそうなのでレス不要

291 : :2006/11/12(日) 03:38:21 ID:QOq4qtO70
>>290
ガキンチョってのは精神的年齢のことですよ

292 ::2006/11/12(日) 03:55:56 ID:mhZt4b420
>>278
DFの寄せの速さが全然違うじゃん
やってることはマラドーナの方が遥かにレベル高いよ

293 :_:2006/11/12(日) 04:04:33 ID:veLYCeQc0
玄人君だがw

294 :_:2006/11/12(日) 04:21:58 ID:B8WsyNa7O
マラの動画はもっと良いやつあるでしょ

295 ::2006/11/12(日) 04:39:07 ID:MgfjPbs70
・マラドーナを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・新聞
ボビー・ロブソン、ディ・ステファノ、トラパットーニ、ジダン、マテウス、
パオロ・マルディーニ、ロナウジーニョ、アリゴ・サッキ、マリオ・ケンプス、
ロベルト・カルロス、マッシモ・マウロ、フェラーラ、ビラルド、カニージャ、
ボビー・チャールトン、リネカー、アルディレス、マルソリーニ、
アスカルゴルタ、フランシスコ・アギラール 、エドウィン・ストラウス、
バティストゥータ、ガゼッタ・デッロ・スポルト紙、




296 :ww:2006/11/12(日) 08:05:20 ID:RVNs47c/0
まあまあ
サッカー関係者達が、
その道のプロ達が、
ここにいるド素人連中よりもはるかに確かな目を持った人達が
10人に6人がペレを推している
12人に1人がマラを推している

とっくに結論が出てるじゃないか

ようは、ここは日本のド素人達がペレとマラを語るスレってだけなんだよ
ド素人達がいくら、い〜っぱいビデオを見た、い〜っぱい試合を見たって自慢しても何も始まらんw

297 : :2006/11/12(日) 08:37:38 ID:KGwfUXZo0
【体育教師】モウリーニョVSジーコ【サッカーの神様】
スレに変わりましたので、引き続きご愛顧お願いします。


298 :_:2006/11/12(日) 08:59:59 ID:FcTYVCdK0

玄人君はガウショスレでも現れてたな
あの時は たま=ガウショ・ファンタスティックとよく戦ってくれた
昔の選手を馬鹿にする たま を許せないような印象受けたけど



299 ::2006/11/12(日) 09:05:51 ID:MgfjPbs70
あ、ボビー・チャールトンはディ・ステファノを推してた、スマソ。

300 :.:2006/11/12(日) 10:51:23 ID:Uwl2q0XO0
確かに寄せが甘すぎる<エテルノ
開幕当初のJリーグ以下だ
まあプレス戦術が生まれる前の時代だから仕方ないけどね

301 ::2006/11/12(日) 11:14:47 ID:LKwmHrSKO
ゾーンプレスはマラドーナを封じる為に編み出したってリッピが語ってたけどこれ本当?
だとしたらマラドーナって凄くね

302 ::2006/11/12(日) 11:28:07 ID:MgfjPbs70
>>301
先月号のWSDかWSMのサッキのインタビューに詳しく載ってるよ。
サッキ自身がそう証言してる。

303 :_:2006/11/12(日) 11:54:32 ID:PrFmdh7E0
つーか、ペレを推す意見に対しては「判定できるほど映像見れないくせに何言ってんだw」って散々書きまくってるんだから、
昔のサッカーのレベルがどうとか、マラドーナのほうが上とかも言えないハズだろ。
ロナウジーニョとの比較の時には、全体のサッカーのレベルは現代のほうが高いが、しかし云々・・・って理屈もたくさん書かれたね。

十分に見れてないからダメ、直撃世代は刷り込まれてるからダメ、ブラジル人などペレに関係の深い人間の意見はダメ、昔だからダメ、ファン個人の意見なんて意味がない・・・

マラ派の人達って、「それの意見を却下する根拠」を適応したり外したり、都合よすぎ。
マラ派の理屈を適応したら、少なくとも俺らが見てどうのは全部ダメだろ。ペレ史上最高も、マラドーナ史上最高もアテにはならんわけだ。
分かってるのは、それが確実な答えとまでは言えんが、両者ともを知ってる連中は、多くがペレを推すってことくらいだな。

304 ::2006/11/12(日) 12:06:34 ID:MgfjPbs70
>>296,>>303の意見がしょっちゅう出てくるから、ペレをNO1に推してる
3人の連中のコメント引用してみる。いづれも物凄い偉大な選手だった。

ヨハン・クライフ
「86年メキシコのワールドカップでアルゼンチンを優勝に導いたことからもわかるように、
最も優秀なフットボール選手の一人であるとともに、正真正銘のナンバーワンでした。
彼の問題は、彼が世界に合わせるのではなく、常に世界が彼に合わせることを望んでいた
ことにありました。麻薬のとりこになってしまったことは非常に悲しいことです。頂上に
たどり着くためにも、そして頂点を維持するためにも懸命の努力を惜しんではならない
ことを彼は知っていました。しかし、それを忘れてしまったのです。ペレとは正反対に、
フットボール選手としても一人の人間としても、自分のイメージを大事にすることを
知らなかったのです」




305 ::2006/11/12(日) 12:07:38 ID:MgfjPbs70
ベッケンバウアー
「ペレもマラドーナも同じように才能に恵まれている。
ペレは20年間も世界のトップクラスで活躍した。マラドーナに
それだけの実力があるかまだ証明されていない。ペレは完璧なサッカー
選手であり、人間的にもパーフェクトだ。戦術面ではかなり対照的で
ペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。彼は
一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。マラドーナは
むしろ自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手だ。また、
スピードはボールに対する反応はペレ、その他のスピードでは甲乙付け
がたい。特にマラドーナが中盤からゴール前へ攻め込む速さは最高だ。
2人とも常に勝利を目指し、ベストを尽くす正真正銘のプロだ。性格は
ペレの場合、禁欲的なまでに生活の全てがサッカーの為であるのに
対し、マラドーナの方は私生活にいくつかの問題がって難しいだろう。」


306 ::2006/11/12(日) 12:08:23 ID:MgfjPbs70
ロマーリオ
「マラドーナは技術的には完璧で本当に素晴らしい。俺のアイドルだよ。
しかし史上最高の選手かと聞かれれば、やはりWC優勝3回、1200ゴールという
実績でペレを選ぶべきなんだろう。」

307 ::2006/11/12(日) 12:17:52 ID:MgfjPbs70
ロマーリオの意見が全てを表しているんじゃないだろうか、
ペレをNO1に推している、この3人のコメントを読むと分かる通り、
誰も選手として、マラドーナがペレに劣っていたとか言っていない、
むしろロマーリオなんかは、マラドーナを選手としては賞賛している。
つまり3人とも、私生活や実績等のピッチ外での評価や業績を考慮して、
ペレとマラドーナに差を付けている。果たしてこのスレでペレとマラドーナ
で何を争っているかによって違うと思うけど、少なくとも識者や元選手に
「史上最高の選手は?」と聞けば当然、、実績やピッチ外での行い、業績、
人格全て考慮して考えるだろ、実際に上の三人はそうしているし、
ティベールはピッチ外のマラドーナの行いを考慮して、マラドーナをベスト
イレブンから外した事があるとコメントしてる。
そりゃ、実績で考えれば ペレ>マラドーナだから議論するまでもないが、
このスレでは何を争ってるの?

308 ::2006/11/12(日) 12:23:14 ID:MgfjPbs70
>>303
ロナウジーニョの件について言わせてもらえば、マラドーナは80年代から
90年代の後半まで現役だった選手。そしてマラドーナと何度も戦った、
マルディーニやコスタクルタがまだ現役でやっている。そしてマラドーナと
同時期にプレーしていた、ロマーリオ、バッジョ、ベルカンプ、ゾラ、ピクシー
なんかはほんの数年前まで世界の第一線で活躍していた。普通に考えれば
これらの選手が何も問題なく現代のサッカーに順応出来たのに、その時代で
最もずば抜けていたマラドーナだけが、現代に順応出来ないと考える方が
不自然でしょ?更にバティ、レドンド、シメオネ、オルテガが居る中でもマラドーナ
はずば抜けてたわけだし。

309 : :2006/11/12(日) 12:32:19 ID:wL6mS6C+0
>>280
やはりそうなのか。ありがとう。
あとはヘッドやバイシクルなどシーンが満載なわけね。
確かにペレは足元よりもそういう運動神経系のプレーに魅力があるね。
見た目分かりやすく、よりトリッキーでアクロバチックなプレーが
好きな人はペレやロナウジーニョやリバウドと言う傾向があるね。

>>303
どちらにしても、見れる映像の範囲で自分がどう思うか、何故そう
思うかということで議論すればいいのでは。

どっちが上手いかと言われれば、マラを推す。
どっちが凄いことやってるかという局部の話になると、
経験者はマラドーナを押すんじゃないかなあ。

まあペレの方が偉大だよ。マラは反逆児。
全体的なな目線で、活躍した期間、影響度などトータルで見ると
特に記者や評論家なんかはペレを推すのだろう。




310 : :2006/11/12(日) 12:42:27 ID:QOq4qtO70
>>307
読解力があるのだろうか?
もしマラドーナが自己節制ができ、すべてをサッカーのために投げ出していたら
ペレと並ぶあるいは超えることができたかもしれない
しかしマラドーナはそれをしなかったと言ってるんだろ

311 ::2006/11/12(日) 12:46:42 ID:5ixtdCgz0
トスタンってやばいぐらい巧いよな

言いようにいっちゃあ、いくらでも反論できるしキリないから同じぐらいでいいんじゃね?

312 : :2006/11/12(日) 13:00:50 ID:LjU2VEZ70
>>307
あくまえも選手として比較しているわけで、ロマーリオの言う実績ならともかく、
ピッチ外の行いは比較対象にするべきではないと思う
史上最高の選手=最もその分野で活躍した人だと思う
ピッチ外での行いは選手としての行いではなく、人としての行い。
もちろん人としてはペレ>マラドーナだが、
選手としては?というのがこのスレの本来の目的だと思う。

実績はペレの方が上なのは火を見るよりも明らかだけど、
マラドーナは世界のトップレベルのリーグずっと活躍していたこともあるから
俺はマラドーナのが上だと思う。

W杯優勝の回数についてはチームメイトに恵まれるか恵まれないかということもあるから
あんまり比較対照にするべきではない。でないと、弱小国に生まれた選手は同じ土俵にすら立てない。。
ゴール数はペレがすごいことは認めるが、ゴールがサッカーのすべてではないし、上と同じように
ディフェンダーやゴールキーパーなどが同じ土俵にたつことができないことから、
評価に対する加点対象になっても減点対象になるべきではないと思う。

なんかまとまりないけど、ようするに、公平に判断しようやってこと

313 ::2006/11/12(日) 13:08:52 ID:MgfjPbs70
>>310
ロマーリオのマラへの評価は?
クライフも正真正銘のNO1だったが、ペレとは逆に
イメージを大事にせず麻薬におぼれたのがいけない、って書いてると
思うんだが。選手としてペレに劣っていたとか書いてある?

314 ::2006/11/12(日) 13:12:15 ID:MgfjPbs70
あと勿論、選手としてペレをマラより上に評価する、ペレをリアルタイム
で見た、ティベールやグランビルみたいな識者が居る事も承知してるが、
トラップみたいに実際にペレと選手として戦って、マラドーナとも監督として
戦った人物がマラドーナを史上最高に挙げているのも忘れてはいけない。

315 ::2006/11/12(日) 14:28:37 ID:8GGh5E7T0
つまり
ペレがNo.1と言っている10人中の6人は信用できない
マラがNo.1と言っている15人中の1人は信用できる

と...w



316 :  :2006/11/12(日) 14:42:50 ID:dYS1LFjP0
>>281
ロナウジーニョは尊敬する兄貴がマラ信者だからその影響受けてるんだよ。
以前にペレよりマラドーナが上といった意味の発言をして叩かれたことがあったらしい。
まあブラジルでもマラを推す人が結構いるというのは世代の差が原因だろうね。
ペレ世代でマラ推す人はさすがにほとんどいないと思う。
しかし、マラを推す人もいるってあたりは何が何でもマラドーナな
アルゼンチンよりもブラジルは柔軟なんだな、と思う。

317 :  :2006/11/12(日) 14:45:59 ID:dYS1LFjP0
>>277
マラドーナのトップスピードからのラボーナクロス見てジーコが驚嘆してたぞ。
ジーコって未経験者だったんだな・・・。

318 : :2006/11/12(日) 14:59:26 ID:DBhVZM5r0
マンUにラボーナ使い二人いたが、止まったときのみなら
アシスト可能、走りながらは無理。

319 : :2006/11/12(日) 16:16:47 ID:KfS0bOPn0
278の動画見るとペレの方がが上に見えるな。
調べてみたけどエテルノでもペレの生涯総ゴールの4分の1程しか収録されてないらしいな。
フィルムに残ってない神技も多々あるみたいだ。もったいないとおもう。



320 : :2006/11/12(日) 16:21:25 ID:KfS0bOPn0
>>313
ロマーリオは昔は「俺は10代の頃から活躍してない」という理由でペレ,マラ>自分とか言ってたが
ちょっと前のWSMのインタビューだとペレ>自分>その他になってた。最高はペレで次は俺だとか言ってた。

321 : :2006/11/12(日) 16:32:59 ID:qPGmghrF0
>>319
どのあたりが?
感想レベルでいいから理由を。

322 : :2006/11/12(日) 17:16:37 ID:KfS0bOPn0
>321
感想レベルだが、両足で強烈なミドル打ってるところや、巧みなヘディング、ペナルティエリアで何人も交わしてのゴールしたり
アクロバティックなシュートもしたり、ここで総合力でマラ以上とよく言われるその意味が動画見て俺には感じられた。
ドリブルはペレもマラドーナもクソうまいように感じるがどペレのがスピードあるようにおもえる。トラップはどっちもウマイ。
「ゴールのうち、半分は右足、30lは左、残りは頭だよ」ってペレがのコメントしてるけど、その一端ガこの動画で
見れた

323 :名無しさん:2006/11/12(日) 17:20:45 ID:COfy9BDf0
> 両足で強烈なミドル打ってるところや、巧みなヘディング、ペナルティエリアで何人も交わしてのゴールしたり
> アクロバティックなシュートもしたり

それってファンバステン、ロマーリオ、ロナウドらがペレよりはるかにキツい条件で成し遂げたことだよね

324 :_:2006/11/12(日) 17:31:37 ID:FcTYVCdK0
それらをハイスピードにやってる点は素直に凄いと思う

ファンバステンやロマーリオよりは足が速そうだ
ひょっとしたら怪我前ロナウド並かもしれない

325 : :2006/11/12(日) 17:44:46 ID:uzbr8hlF0
>>322
つまり身体能力が高く何でもできるという印象を受けたのだね。
ペレを推す人は、「爽快でダイナミックなプレーをたくさんしている」
という印象を持っているのかもしれないな。そこは同意。

俺はマラドーナ派。

まずボールコントロールが人外。更にその能力を、手順をかけずに
ゴールへ向かうことに最大限発揮している。だからマラドーナは
トリッキーなしかけ「技」というのをほとんど使わない。

しかし突然「あれ?」という場面に遭遇する。有名どころで例をあげると、
5人抜きの4、5人目。はじめてみた時は何故抜けているのか
さっぱりわからんかった。スローにすると分かるのだが。
90年のブラジル戦のラストパスもそう。(陰謀疑惑は置いておく)

そういう「異次元」のファンタジーにすごく惹かれてしまう。


326 : :2006/11/12(日) 18:03:20 ID:QOq4qtO70
トリッキーなしかけ「技」と突然「あれ?」という場面に出す技の間に
なんら質的な差があるとは思えないが
要するにマラドーナの技だけが特別だといいたいのがみえみえ
それにマラドーナ以上にペレは多くの異次元ファンタジーを大衆に与えてる

マラドーナのダイジェストをDVD二枚で作ったらペレ・エテルノに比べたらはるかに感動がうすくなるだろう。

>>325のあげたマラドーナの代表的プレー自体が
神の手の直後だったり、相手に睡眠薬飲ませた試合だったりする。
そんなプレーを心から感動できるか?
ヘッドも右足もバイシクルも少ないし、ゴール数も圧倒的に少ないし。

一方ペレはすべての映像が残っているわけではないし、
ボールもはるかに蹴りにくい状況だったから恐れ入る

327 : :2006/11/12(日) 18:21:49 ID:cNQogcvK0
>>326
そんなに気を悪くしたのならすまん。ただの意見交換だ。

前半部分に応えると、上辺だけなら「技」と言うのは真似できるものだが、
マラドーナのプレーは真似できないのが多いので、ヘボ経験者にとって
リスペクトに値するということだ。かっこいい「技」も好きなのだが、
マラドーナのある瞬間の異質さの方に特別さを感じるということ。

後半は、個人の感情的な部分でもあると思うので特に反論は無い。
ヘッドや逆足、バイシクルが多い少ないというのも好みの問題だ。



328 : :2006/11/12(日) 18:31:26 ID:QOq4qtO70
>>327
了解
こっちも言い方がきつかったのはあやまる


329 ::2006/11/12(日) 18:42:30 ID:MgfjPbs70
>>315
そのNO1の理由はピッチ外の評価を入れてるか、純粋に選手としての能力で比較して
るのか?って話なんだけど。極端な話、ペレととマラドーナ、それぞれの選手としての
能力は10対10だとしても、マラドーナの方はピッチ外での悪行で1引かれ、実績で1引かれ、逆にペレはピッチ外の活動で1足され、WC優勝3回と、1200ゴールという凄まじい実績で
更に1足され、8対12ぐらいで、ペレ>マラドーナという評価になる。実際、上に上げた3人も
プレーの面でペレにひけを取ってるなんて書いてないだろ、マテウスやジダンのように純粋にプレーだけを挙げて、マラドーナ>ペレって人間も居るんだから。投票結果を何かの参
考にしたいなら、その投票理由が純粋に選手としての能力で各識者から投票されたのか、
それともピッチ外での評価も考慮されて、投票が行われたのか証明して欲しい。
投票で1位だから上なんて抽象的すぎ

330 :/:2006/11/12(日) 19:04:13 ID:4txDBikg0
俺もペレ派だ。
足速くて両利きでドリブル凄くてシュートうまくてボレーとかもうまい
うまくいえないが、ロマーリオとロナウドとリバウドをを合体させたような
選手に感じるな。
浮き球をトラップしてそのままDF交わしてボレーとか、あと278の動画には無いが
後方から来たパスをジャンプしながら肩でトラップして地面に落とさずにボレーを
叩き込んだゴールは凄かった。

331 :.:2006/11/12(日) 19:49:25 ID:mMq4zYrP0
>>303
198 :@:2006/11/10(金) 18:04:58 ID:eMZsIT7d0
>>163
現代サッカーの生けるカリスマ、生ける伝説のマルディーニにしてこれだからね。
ペレが現代でも活躍できるかは分からないけど、
つい数年前まで世界最高峰のDFであり、今も現役のマルディーニが
マラドーナをこう表現しているんだから、マラドーナが現代でも
活躍できることは疑いないと思うね。


332 ::2006/11/12(日) 20:05:55 ID:u7N417U30
>>330
>うまくいえないが、ロマーリオとロナウドとリバウドをを合体させたような
ペレ派って皆こればっかじゃん。DFのレベルも考えないし。
結局>>266に対するレスは止まったまま。

でもそれはしょうがない。今の日本の高校レベルのサッカーの中でリベリーがプレーしてるようなもんだ。
ペレはマラどころか現代の多くの選手に劣るんだから反論のしようがない。

333 :_:2006/11/12(日) 20:08:59 ID:WmDxgsYb0
>でもそれはしょうがない。今の日本の高校レベルのサッカーの中でリベリーがプレーしてるようなもんだ。
>ペレはマラどころか現代の多くの選手に劣るんだから反論のしようがない。

それはさすがに言いすぎだろw
もう少しまともな書き込みできんのか?w

334 :.:2006/11/12(日) 20:24:26 ID:mMq4zYrP0
>>333
エテルノ見ると満更でもないぞw
Jリーグ以下のレベルなのは確実

335 :/:2006/11/12(日) 20:30:01 ID:LQwEUG7qO
>>320
去年か一昨年の雑誌に載ったやつだろ?
あのインタビューは俺も読んだけどブラジル選手限定の話じゃないかな?
ロマーリオは2003年くらいに歴代選手の能力ランキング作った時も自分よりマラドーナを上にしてたよ。

336 ::2006/11/12(日) 20:46:29 ID:LSZeHeni0
60年代以前はボランチすら存在せず、中盤の守備なんて皆無

MFはボールをつなぐだけで、FWがボールを貰って前を向いて
仕掛けたところでようやくDFがボールを奪い行く

バイタルエリアはガラガラだからミドルが簡単に打てて
中盤のディレイが存在しないからトップスピードでゴール前へ突っ込んで行く草サッカー

337 :_:2006/11/12(日) 20:58:31 ID:WmDxgsYb0
でもDFのレベルはひとまず置いといて
ゴール前のDF密集地帯の様子は
現代とあんま変わらんような気もするな

そういうところでのプレーは凄いような

ところでさ
戦術的には相当な差があるのは間違いないとして
当時のDFの能力が今のJ以下ってのは本当にそうなのか?
そこがまず疑問なんだが、前から思ってたけどさ

338 ::2006/11/12(日) 20:59:31 ID:LSZeHeni0
俺が見た60年代のサッカーは最高峰のW杯やチャンピオンズカップの試合
ではペレエテルノのプレーはどんな試合のものかというと

人口が今の数分の一だった頃のサンパウロ州選手権(ブラジルは20州くらいある)や
全4地区で各地区たった5チームの年金リーグことNASL

こんなところでいくらゴールしてもどんなスーパーゴールしても

何 の 価 値 も あ り ま せ ん ( 笑 )

339 ::2006/11/12(日) 21:02:28 ID:u7N417U30
>>333
全く言い過ぎではない。中学生トップレベル以下って言ってもいい。
クライフ革命もプレス革命も起こってないんだぜ?
戦術のレベルでいったら日本の小学生以下。
今の小学生はオフサイドトラップなんて常備だしな。

340 ::2006/11/12(日) 21:09:50 ID:u7N417U30
>>337
ブラジルのDFの守備レベルはジーコが活躍した82年でさえ、今のJリーガー以下だよ。
攻撃レベルはわかないけど。
まずブラジルのDFには
「相手の持つボールと自陣のゴールを結ぶ直線の上に自分の体を入れる」
という今では小学生でさえ実施している基本動作さえできていなかった。というか知らなかった。
ブラジル人の血のせいかDFも攻撃のことしか考えてなかったからね。
欧州の選手は実施していたけど。

これから更に遡るペレの時代のDFなんてヒドイもんだよ。

341 :_:2006/11/12(日) 21:11:48 ID:WmDxgsYb0
>>339
いや、実際さ戦術的には今の日本の小学生以下かもしれんよ

しかし当時のDFのレベルが今の日本の中学生以下ってのは本当にそうか?
中学生だと全然体が出来てないだろ?そもそも日本の中学生だし…
いくらなんでも当時のブラジルのトップ選手の方が体は大きいじゃないのか?


342 :_:2006/11/12(日) 21:14:31 ID:WmDxgsYb0
>>340
あ、じゃあブラジルのDFのレベルが
今のJリーガーより能力的に上になったのは
いつぐらいからだと思う?それが知りたい

343 :qwqw:2006/11/12(日) 21:14:40 ID:xwvA16Aq0
>>339
www

そんなんもこんなんもみ〜んな考慮した上で
プロ関係者達が、ここのド素人とは比べようも無いプロ関係達が
10人中7人がペレ
20人中1人がマラ
と言っとるんだ

ド素人のニワカ観で判断してるものよりも、はるかに確かだよw

ちなみにド素人達であっても
10人中9人がペレ
30人中1人(マラヲタ)がマラ
なんだ

もういいじゃないか
これが結論で


344 :.:2006/11/12(日) 21:23:38 ID:mMq4zYrP0
ネット投票でマラが一位になったら投票がやり直しになって
再投票したらペレが一位になったことあったなw

345 :_:2006/11/12(日) 21:24:29 ID:oSoJ+LMB0
>>318
俺でもラボーナ走りながらラボーナくらいはできるぞ
センタリング上げるくらいなら
そんな難しい技術でもないけどな
高校くらいまでやって技術的にしっかりできる人ならできるんじゃないか?

346 ::2006/11/12(日) 21:31:24 ID:u7N417U30
>>342
具体的にいつからかは・・・誰にも分からないでしょ。
さらにこの時期からプレスサッカーも加わって劇的に変わっていった

>>343
理屈じゃ勝負できなからそればっかだね。自分で認めてるじゃんペレ下手だって。

347 :_:2006/11/12(日) 21:33:03 ID:J9nnW2/b0
密集地帯でのペレのボールコントロールはマラドーナ以上じゃないか?
ドリブルにしろトラップからリフティングでかわす場面とか
マラドーナより左右がの足をうまく使ってコントロールしてる感じがする
その辺はどうなのマラドーナ好きの人は
とりあえずさアホな煽りあいじゃなく良いとこみながら評価していこうや

348 ::2006/11/12(日) 21:35:33 ID:u7N417U30
日本の中学とか高校生レベルの集団の中で上手いって言われても・・・・
比べる土俵にすら立てていないとしか言えない。

最も偉大であっても、上手いとは全く思わないな。

349 :_:2006/11/12(日) 21:36:27 ID:J9nnW2/b0
>>348
お前に言ってないよ
他の人に聞いてる
俺はマラドーナも好きな選手だし

350 ::2006/11/12(日) 21:48:32 ID:MgfjPbs70
>>343
本当に思考停止した馬鹿だな。だから、その投票理由が選手としての能力
なのか、実績やピッチ外での行いや貢献度等が加えられてるのか、それを
教えろって何度も言ってるのに。そんな単純な事も分からないの?

後、マテウスのマラドーナ>ペレの理由>>157、マテウスはペレの現役時代との
プレッシングの等を考慮してこう発言してる訳だが、あんたに言わせるとマテウスも
素人なのか?


351 :.:2006/11/12(日) 21:50:00 ID:mMq4zYrP0
密集地帯って言ってもプレスもないからなぁ・・
マラドーナの場合は複数に厳しいマークされても打開できてるし
やはり狭い局面でのテクニックはマラドーナの方が全然上手く見える

352 :_:2006/11/12(日) 21:52:23 ID:J9nnW2/b0
>>351
プレスがないというのが意味がよくわからないな
ちゃんと寄せもきてるし、ボールも取りにきてるわけで
これでプレスがないというのはおかしいのでは?

353 ::2006/11/12(日) 21:53:15 ID:MgfjPbs70
>>347
左右両足使えるから、ペレのが偉大とかそういう意見よく聞くけど。
マラドーナは左足一本でどんな種類のボールでも蹴れたから、
ここまで評価されてる訳で、両足使う必要が無かったと思うんだけど。
実際にマラドーナが片足だけの選手にありがちな、シュートやクロスの時に
ボールが利き足じゃ無い方にきちゃってシュート打てないだの、クロス挙げれず
もたつくだのを見た覚えが無いんだけど。両足使えるからペレの方が・・・って意見
の人に聞きたいのは、マラドーナが左足しか使えず苦労するような場面が具体的
にいつどこであったかって事。


354 :.:2006/11/12(日) 21:54:42 ID:mMq4zYrP0
>>352
その寄せが思いっきり遅いのよ
見比べて見てそう思わない?

355 ::2006/11/12(日) 21:55:29 ID:MgfjPbs70
>>352
そもそも、常時ハードなマークが付いてロクに前を向かせて貰えなかったマラドーナに
対して、ペレは簡単に前を向いてボールを貰ってDFと対峙できてるんだよね。
今だってロナウジーニョやロナウドが簡単に前を向かせてボールを持たせて
もらえれば、どんなに楽だろうか。

356 :_:2006/11/12(日) 21:57:23 ID:J9nnW2/b0
>>353
確かにラボーナとかで打開してる時はあったけど
無理な体勢で左足のコントロールして窮屈そうにプレーしてる場面はやっぱりあるでしょ
もしサッカー経験者なら両足蹴れて、精度も変わらないほうがプレーの幅や選択肢が
増えるのは当たり前じゃない?
確かに他の左利き重視の選手に比べてスーパーなのはわかるけど

357 :.:2006/11/12(日) 21:59:41 ID:mMq4zYrP0
マークも付いてない、寄せも遅い、カバーリングも遅い(というかポジショニングが滅茶苦茶)
FWが4人で守備的MFって概念がない時代だから仕方ないけどさ

358 :_:2006/11/12(日) 22:00:54 ID:J9nnW2/b0
>>357
FW4人というのは違うんじゃないかな?
4-3-3システムが生まれたのが1970年でもあるんだし


359 ::2006/11/12(日) 22:02:46 ID:MgfjPbs70
>>356
具体的にどの試合のどの場面さ?82年のレアル戦で右サイドをマラドーナが
突破してどうやってクロスを挙げるかと思ったら、左足アウトでなんなく挙げて
実況の金子爺と解説の岡野元会長が驚愕してたよ。ちなみに下のはジーコの言葉。

「平凡な選手なら強力な左足を持っているなら右足を同じように使えるように練習
するだろう。 マラドーナが非凡なのは左足をさらに強化するために右足を鍛えたことだ。」

もしマラドーナがそういうような、片足だけの選手特有の弱点があったのなら、
今こんな議論するまでもなく、とっくに現役時代にDFにつかれてるでしょ。

360 :.:2006/11/12(日) 22:07:08 ID:mMq4zYrP0
>>358
ペレの全盛期は60年代だろ
エテルノもそうでしょ

361 ::2006/11/12(日) 22:08:32 ID:MgfjPbs70
>>358
岡野俊一郎が監修した、「世界のサッカー史」だっけな?
図書館に行けばあるだろうけど、その分厚い本に58WCでブラジルの監督が
考案して4−2−4が最新システムとして当時流行したと書いてあったよ。
実際試合見ても前線の選手はほとんど守備なんてしないし

362 :_:2006/11/12(日) 22:09:51 ID:cyd+XEBT0
>>359
具体的にどの試合と言われても
俺はマラドーナの試合を全部見れて覚えてるわけじゃないよ
あくまで俺がみた試合でそういう印象をうけたんだ
86年W杯の韓国戦だったかな
右サイドでボール受けるときに窮屈そうにプレーするなと思ったんだ
あの試合はちょっと調子が悪い時というのもあったとは思うんだけど


363 ::2006/11/12(日) 22:16:27 ID:MgfjPbs70
>>362
あくまでただの印象論なわけでしょ?具体的にあげてもらわないと
議論にならないよ。

364 :_:2006/11/12(日) 22:21:24 ID:cyd+XEBT0
>>363
そう印象論だよ
でもさ結局俺たちがやってることって印象論で比べてるんじゃないの?
印象論からコイツはうまい、誰々よりうまいと感じるとか
そういうとこから始めてるわけだし、そこに実績やマラドーナやペレを見た
サッカー選手の言葉とかでその印象論を確かなものにして言ってるんじゃないのかな
もしかしてマラドーナが一つもミスしないとか思ってるクチ?
そのほうが盲目的になって議論にならないと思わない?

365 ::2006/11/12(日) 22:25:46 ID:MgfjPbs70
>>364
いや、マラドーナの試合を実際に何十試合も見て>>353の結論に
なったからそう言ってるだけ。百聞は一見にしかずだよ、そりゃ人間
なんだからマラドーナだってミスするし、絶対ミスしないなら一旦ボール持
てば確実に点取れちゃうじゃんw

366 :_:2006/11/12(日) 22:31:16 ID:cyd+XEBT0
>>365
だったらマラドーナが左足しか使えず苦労するような場面は一度もなかったというのは
おかしくないだろうか?
俺もどの試合のどういう場面すら挙げれないで印象論で語ってる俺も似たり寄ったりだとは思うが

367 ::2006/11/12(日) 22:35:13 ID:MgfjPbs70
マテウスの意見は上で書いたが、あのブライアン・グランビルも
WSMでこう書いてるんだよね。

「時代の異なる選手を比較するのは不可能だ。
戦術はめまぐるしく変り、試合展開はスピードアップの一途を
たどっている。それぞれが活躍した時代にどれだけ傑出した存在で
あったか、という尺度で比べるしかない」

その通りだと思う、スポーツなんて時代が後の方の選手の方が
知ってる事も多いんだし。70年代でさえ、今や小学生でやる基本技術の
クライフターンをクライフがやっただけで驚かれる時代。けど極端に言えば、
今の選手だって30年したら「ロナウドなんで今じゃ通用しない」と言われてしまう。
各時代の選手にしたら、その時代で頑張るしか無いんだから、当時どれだけ
抜きんでてたかで比較する方法もアリだと思んだけど。


368 ::2006/11/12(日) 22:39:16 ID:5ixtdCgz0
片足だけより両足使えた方がいいのは間違いない
ペレは左右両方とも完璧に近いような印象を受ける
マラドーナは左足だけで世界を制覇した選手。
やっぱ両足使えるってのは有利だよな、あらゆる局面において

369 :_:2006/11/12(日) 22:42:40 ID:cyd+XEBT0
マラドーナもペレのその時代の戦術に対して
適応する能力が異常に高く、突出した実績を挙げてるしね
技術的なことを比べるよりそういう面で比べたほうが面白いかもしれん

370 :.:2006/11/12(日) 22:48:42 ID:mMq4zYrP0
>ID:cyd+XEBT0
>>もしかしてマラドーナが一つもミスしないとか思ってるクチ?
誰もそんなこと言ってるマラ派はこのスレにはいない。妄想?

>>だったらマラドーナが左足しか使えず苦労するような場面は
>>【一度もなかった】というのはおかしくないだろうか?
これも誰も言ってない。妄想?

>>俺もどの試合のどういう場面すら挙げれないで
>>印象論で語ってる俺も似たり寄ったりだとは思うが
少なくともID:MgfjPbs70氏は印象論ではなく具体的にどのプレーかを挙げているが

妄想で相打ち泥仕合に持ち込もうとする魂胆が見え々です
本当にありがとうございました

371 :_:2006/11/12(日) 22:54:49 ID:cyd+XEBT0
>>370
なんだかな…
別にそういうつもりで書いたわけじゃないだけどな
そういうふうに揚足みたいに取られるならそれでもいいや
あくまで左足だけプレーだと制限される場面は少なからずあるんじゃないの?
から出た言葉なんだけど

372 ::2006/11/12(日) 22:56:47 ID:MgfjPbs70
>>366
俺が見た限りじゃそういうシーンはほとんど記憶に無いと言ってるだけ、
実際あるなら教えてよ。そのマラドーナが左足しか使えず苦労してる、
シーンを具体的に挙げられない辺りが、方利きの選手として凄いとこだと思うんだけど。

http://www.youtube.com/watch?v=ZlE1TGLTpsk
実際、これの2分40秒のシーンでは右足で強烈なゴール決めてるし、

http://www.youtube.com/watch?v=CE8KMSqdCzI
この有名なカニージャへの神パスだって右足でだよ?

普通に右足でトラップしたりもするし、完璧に右足が使えない選手った訳じゃないしさ。
なんかよく言われるマラドーナの印象論だと、右足はただの飾りで全く使えないとか
聞くけど、それは誤ったイメージにすぎない。
そりゃ両足使えるにこした事は無いだろうけど、片足でどんなボールでも
蹴れればそれでいい訳で、ファンバステンとか両足が完璧な選手は同じ時代
に居たのに、何故マラドーナの方が評価されてるのか考えた方がいい。


373 :.:2006/11/12(日) 22:59:23 ID:mMq4zYrP0
>>371
>マラドーナはミスをしない
>左足のみで苦労したこと一度もない
>みんな印象論
だってこれ全て君の妄想じゃん
言ってもいないことを妄想で言われちゃ議論にならないのでは?

374 :_:2006/11/12(日) 23:01:25 ID:cyd+XEBT0
>>372
ラボーナでシュートやセンタリング上げるときは
普通に左足で蹴るよりは確実に精度も落ちるでしょ
現にボカ時代に抜け出してラボーナで打ってキーパーに防がれた場面もあったでしょ?

ファンバステンに関しては怪我で運もなかったというのもあるかと

375 : :2006/11/12(日) 23:04:46 ID:QOq4qtO70
>>372
だからさ
右足で決めたことがあるって程度じゃ意味ないんだよ
全ゴールのうち一体何割が左で何割が右で何割がヘッドでついでに何%が手なんだ
マラはペレみたいに手以外を比較的満遍なく使ってる選手とはとても言えない

376 ::2006/11/12(日) 23:09:40 ID:MgfjPbs70
>>374
http://www.youtube.com/watch?v=t7KotW_-tQ0
この50秒と最後のシーンでしょ?こんなの両方ともキーパーと
間がなくて右足でも決めるの難しいと思うんだけど。まあ若い頃は
必要以上にラボーナが多かった気もするけどね。

377 :_:2006/11/12(日) 23:10:23 ID:WmDxgsYb0
左しか使えないって訳でもないって事でしょ

378 ::2006/11/12(日) 23:11:25 ID:5ixtdCgz0
ジーコが言うには
「ペレは最も基本に忠実で完璧に近いプレーヤーだった」
「マラドーナは私が見た中で最も技術的に優れた選手だった」

ロマーリオが言うには
「エリア内で俺より上はペレだけ」
「俺はマラドーナの大ファン」
「俺とバッジョは決してスーパーな存在ではない。スーパーといえるのはマラドーナだけだ」

はい、皆さんが知っているコメントを書きました

379 :.:2006/11/12(日) 23:14:05 ID:mMq4zYrP0
ジーコ
「平凡な選手なら強力な左足を持っているなら右足を同じように使えるように練習するだろう」
「 マラドーナが非凡なのは左足をさらに強化するために右足を鍛えたことだ」


380 ::2006/11/12(日) 23:16:08 ID:MgfjPbs70
>>375
1点には違いないでしょ、どうして右や頭で均一に点を取る必要があんの?
プラティニはユーロ84の時に両足と頭でまんべんなく点を取ったらしいけど、
その後86WCでもセリエ86−87でもマラドーナより活躍出来なかった。
確かに若い頃は、マラ本人も気にして82WCの前の練習では全部右足で
ボールタッチするように心がけたと、自伝にも書いてあるけど、アルヘンやボカに
所属しててまだ10代のやたらラボーナ多用してた頃はともかく、ナポリで全盛期
や86WCの頃は既に、ラボーナは使用せず、右サイドでも普通に切れ込むか、
アウトであげるようになってる。

381 :名無しさん:2006/11/12(日) 23:20:27 ID:COfy9BDf0
その選手にとって左で事足りるのなら必要ないってことだろ
頭・右で蹴れば確実に得点できるのに、頭・右の技術が至らないために無得点に終わった回数が、
具体的に何回あったのか計算してみろ

382 :_:2006/11/12(日) 23:22:01 ID:cyd+XEBT0
>>380
それは左足重視のプレースタイルだったからマラドーナ自身も
サイドや密集した場所ではデメリットを感じてた証明なのでは?
だから両足使えたほうがアドバンテージは大きいんじゃないかな

383 : :2006/11/12(日) 23:27:48 ID:QOq4qtO70
>>380
だからさ プラティニやジーコと比較してるんじゃない
ペレを見てしまうと右左頭を満遍なく使えるのはすごいなあと素直に思うよ
一点は一点だがそもそもその得点がマラドーナより比較にならないくらい多いし
マラドーナ以上のファンタジーを感じさせる
マラドーナもすばらしいがなんつうかペレは次元が一つ上なんだよ

あと相手に睡眠薬使った試合で「神パス」ってのは恥ずかしいぞ
マラヲタ同士の内輪受けなら許されるだろうけどね

384 ::2006/11/12(日) 23:27:56 ID:MgfjPbs70
>>381
それだね、実際に5試合ぐらい見て、右を使えない為に(普通に使えるけど)に
何度チャンスを潰したかとか、計算して出してくれればいい。左足のみで事
足りるならそれで問題無いんだから。同じ時代にプラティニやファンバステンていう
両足使える稀代の名選手が二人居たのに、WCの舞台でもセリエAでも何故
マラドーナの方が評価受けてるのか考えた方がいい。両足と頭使えるのがそんなり
有利なら、両足と頭全て完璧だったファンバステンの方が評価されるわけでしょ。
それと、マラドーナってヘディング下手かい?どのシーンを見てそう言ってる?

385 : :2006/11/12(日) 23:29:33 ID:KfS0bOPn0
昔の選手が雑魚とは思わない
ぺレと同年代のセルジオ越後とかリベリーノとか
10年くらい前TVでミニサッカーやってたが、はっきりいって現役Jリーガーよりはるかにウマかったのは笑えた

386 ::2006/11/12(日) 23:30:09 ID:MgfjPbs70
>>383
ペレを見たって言っても、実際ダイジェストだけでしょ?
一度でいいから50、60年代のペレが出た試合をオークションとか
どっかで探してみてみなさい。どうして10分ぐらいの動画でそこまで
語れるのか理解出来ないけど、昔がどういうレベルだったかすぐ分かるよ。
「百聞は一見にしかず」。

387 :_:2006/11/12(日) 23:32:16 ID:cyd+XEBT0
>>385
セルジオはむちゃくちゃうまかったな
俺が中学生の時にサッカー教室で一緒にミニゲームやったよ
エラシコとルーレットのフルコースで魅してくれた

388 ::2006/11/12(日) 23:36:18 ID:MgfjPbs70
>>386みたいな事をあまり言いたくないから、>>367みたいな
比較もアリかと書いたんだけど、そうやって比較するとしたら、
マラドーナの対抗馬としては、ファンバステンやフリット、プラティニ、ジーコ辺り
になると思うんだけど。ペレの対抗馬って誰だろ、ガリンシャやディステファノ辺り?



389 :.:2006/11/12(日) 23:38:12 ID:mMq4zYrP0
ダイジェスト動画を数分見て

>>マラドーナ以上のファンタジーを感じさせる
>>マラドーナもすばらしいがなんつうかペレは次元が一つ上なんだよ

プッ

390 :名無しさん:2006/11/12(日) 23:44:08 ID:COfy9BDf0
つかこのスレにペレのファンなんていないんでしょ
アンチマラばっかなんでしょ
本当は誰のファンなのかぶっちゃけちゃいなよ

391 :.:2006/11/12(日) 23:45:45 ID:mMq4zYrP0
ロナウジーニョに一票!

392 : :2006/11/13(月) 00:27:01 ID:2gMk24bx0
あんだけ綺麗なふわっとしたセンタリングをアウトサイドで蹴れるってだけですごいと思うよ
利き足の技術でマラドーナを上回る選手はいないと思う。

393 : :2006/11/13(月) 00:28:52 ID:00twalxc0
マラオタはペレオタに噛み付き、ガウショオタはマラオタに噛み付く
歴史は繰り返してる

394 : :2006/11/13(月) 00:32:00 ID:2gMk24bx0
あと、アレだ。
利き足以外そこまで上手く使えなかったとしても、その逆光の中あんだけ活躍したのって逆にすごくね?
ペレやファン・バステンが両足・頭の3つパーツでやってたことを左足と手の2つでやってたワケだし

395 :名無しさん:2006/11/13(月) 00:34:36 ID:fsMldnmR0
>>393
ペレオタなんているの?
なんか、マラオタのほうがペレの動画キャプってたんだが
ペレオタはyoutubeに挙がってる動画のurl貼るだけじゃん

396 ::2006/11/13(月) 00:35:45 ID:wtc2+VsiO
393さん、試合も見たことないのに「ペレオタ」ってどういう事だろ?

397 ::2006/11/13(月) 01:40:42 ID:+vaCgQWH0
マラドーナは、毒盛るからな。(相手に毒入りペットボトル渡したよな)
悪魔の手も使うしな。
薬も脱税もする。
でも、プレーは神だったりする。

398 : :2006/11/13(月) 01:46:36 ID:VQYF3sl30
マラドーナが嫌いな人がだいぶ混じってるな。
マラオタが嫌いなだけの奴はもっと多そうだが。


399 :_:2006/11/13(月) 01:55:32 ID:u0djJbha0
アムロ=ペレ
カミーユ=マラドーナ

ヨーダ=ペレ
アナキン=マラドーナ

400 :    :2006/11/13(月) 02:43:38 ID:y7IjO5jF0
名波が「右足はおもちゃ」って言ってたけど、まるっきり
開き直ったような言い方だったな。
確かに右足使える方が便利なんだろうが、
逆に固執なまでのレフティが突然右足使うのはかなりの裏をつかれるわけで。
軸足の強度が桁違いだからパス一つでも体勢が不利でもインパクトがある
ポールが蹴れる。
左足オンリーのドリブルも利点は多く存在するよ。
トップスピードになるには結局片足でドリブルする方が速いからな。

401 ::2006/11/13(月) 03:31:29 ID:2V5uD8mD0
>>366
マラは左足しか使えないから、右で折り返したりせず、無駄にキープすることが多かった。
右足が使えたとしても無駄にキープする選手だったとは思うけどね。これはマラの欠点。
幾らマラでも現代サッカーではそんなことできないし、やってたとしてもチームにとっての
マイナス行動にしかならなかっただろう。

>>367
結局そうなる。突出度で比較すれば文句なしでペレ。
だけどここのペレ派の人は上手さの絶対値でもペレが上とキチガイ染みたことを言うのが問題。

両足が使えるという点ではペレの方が上だけど
右足しか使えない選手としてベッカム。
同じくクロスだけが能というプレイスタイルで両足が使える今野。

マラとペレはこれ以上に実力が違うんだから比べるのは可笑しい。
マラの方が上手さはずっと上。

402 ::2006/11/13(月) 03:42:26 ID:YL6UIbrt0
>>395
エテルノ全部見ろよw
これを見てマラ派からペレ派に鞍替えしたもの多数
まあ10分も見ればマラドーナ以上の衝撃が味わえるけどね

403 :    :2006/11/13(月) 04:51:08 ID:y7IjO5jF0
今野じゃなくて駒野だろ。
まあ、言いたいことわかる。
所詮は両利きなんてオプションに過ぎんからな。

404 ::2006/11/13(月) 05:38:56 ID:ziWmLBIe0
>>402
ここのペレヲタ(偽)だけだろw

386 :、:2006/11/12(日) 23:30:09 ID:MgfjPbs70
>>383
ペレを見たって言っても、実際ダイジェストだけでしょ?
一度でいいから50、60年代のペレが出た試合をオークションとか
どっかで探してみてみなさい。どうして10分ぐらいの動画でそこまで
語れるのか理解出来ないけど、昔がどういうレベルだったかすぐ分かるよ。
「百聞は一見にしかず」。


405 : :2006/11/13(月) 06:47:04 ID:YL6UIbrt0
>>404
一見どころか百見した人たちの大半がペレが上だと言ってるよ

大体普通に素直に見ればペレが上なんだからペレが上という人たちはヲタでもなんでもない
普通のサッカー愛好家
マラドーナが上だと信じ込んでるマイナーな人たちはヲタと言ってもいいけどね
つまり普通のサッカー愛好家(ペレ>マラ)対一部のマラヲタの論争なわけ
はじめから勝負はついてる

ペレはまだ情報が少ないが知れば知るほど評価が上がってくる
こんなファンタジーを与えてくれる怪物がいたんだって感じ
一方マラドーナはもう食傷気味で睡眠薬とかろくでもない話しかでてこない
すごいことはすごいがもう新しい感動はどこにもない
あとは何試合ビデオ(DVD)をみたかっていう惰性になっている

これから時間がたってマラドーナをリアルタイムでみた人間がどんどん歳をとってくるのに対し
ペレの情報が増えてくると日本でもますますマラ派の立場は弱くなるだろう



406 :イタチごっこw:2006/11/13(月) 07:04:27 ID:AgYTBGfz0
>>405
130 :、:2006/11/09(木) 21:26:30 ID:Aiy8tkxZ0
>>127
なにを考慮するかによって違う。実際ティベールはマラドーナの行いの
悪さを理由に、20世紀のベストイレブンから外した事がある、つまり
ピッチ外での評価がそういうランキングに影響する。実績ではペレが
一番だしね。実績や引退後の業績、権力を加えればペレが1位になるだろう。
大体マラドーナはFIFAの金権体質を猛烈に批判している男、FIFAの広告塔に
なってる人物達がそのマラドーナを選ぶ訳がない。

131 :。:2006/11/09(木) 21:27:50 ID:bNXox+3W0
>>125
おまえらさ、都合の悪いデータ見せられるとすぐ権力とか言って逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか

132 : :2006/11/09(木) 21:32:24 ID:PgFkERhE0
>>131
おまえらさ、著名な評論家がペレマラをどのように比較分析したのか見せろと要求されるとすぐ逃げるだろ?
過去スレざっと見たらそんなんばっか



407 :イタチごっこw:2006/11/13(月) 07:05:46 ID:AgYTBGfz0
>>405
216 :、:2006/11/11(土) 00:48:18 ID:vCRDkOPc0
>>213
本当にこういうやつって、>>132を絶対答えないんだよね。
実績やその後の行いでペレに投票されたのか、純粋に実力で比較された
のか一切不明な訳だし。ティベールがピッチ外の評価でマラを外した事が
あるのは確かな事実。あのグランビルが「マラドーナを歴代最高にあげる人も多い」
ってWSMの最強ベストイレブンか何かの時にコメントしてるんだが・・・。
雑誌投票やランキングで選手の優劣なんて分からない、実際試合を見るのが
一番いい。料理を食わないで雑誌やパンフレットで評価したり、映画を観ないで、
評論家のコメントだけでその映画がどうか判断する程愚かな行いは無い。


408 :イタチごっこw:2006/11/13(月) 07:15:57 ID:AgYTBGfz0
287 : :2006/11/12(日) 03:08:04 ID:C4Nd75r30
玄人君だが

ホントにダイジェスト厨はアホだな
ユーチューバーのペレのビデオなんてみんな見てんだよ
動画スレのテンプレにいつからあると思ってんだw

ついでにチューバーでガリンシャのビデオも見ろ
もっとこの当時のサッカーのレベルがわかるから
サイドで1対1でも敵も味方も全然こないし
そこでガリンシャがテクニック魅せまくってるからw
昔の京都の松井かっつーのw

このペレの動画を見てロナウジーニョに
「サッカーのレベルが古すぎてマラドーナほどインパクトはない」と言われてるしw

玄人君だが


409 :.:2006/11/13(月) 08:09:25 ID:octWaKW70
>>402
エテルノ見てレベルが低いと言ってる人の方が普通に多いんだけどw


410 :.:2006/11/13(月) 08:36:44 ID:5g83Ubdz0
俺が見た60年代のサッカーは最高峰のW杯やチャンピオンズカップの試合
ではペレエテルノのプレーはどんな試合のものかというと

人口が今の数分の一だった頃のサンパウロ州選手権(ブラジルは20州くらいある)や
全4地区で各地区たった5チームの年金リーグことNASL

こんなところでいくらゴールしてもどんなスーパーゴールしても

何 の 価 値 も あ り ま せ ん ( 笑 )


411 :www:2006/11/13(月) 08:58:36 ID:qbN6rU7S0
競馬と同じだなw
最強馬論争と同じだw

とにかく、初めて目にした中で、(その当時)1番だったものを最高、最強と思い込むw

たしかにマラ、それにプラティニなど、、、
あのWCで最高のプレーを披露したのがマラだった
で、あのWCからだ
日本で急激にサッカー人気が上がってきたのは(J発足は除いて)

つまり、あのWCでニワカを大量発生させた
その当時に1番だったのがマラ
で、初めて目にした中で、(その当時)1番だったものを最高、最強と思い込むw

だから、
世界では10人に7人がペレ、25人に1人がマラ
日本では10人に7人がペレ、10人に1人がマラ
という
世界とは多少ズレた結果になってしまう



412 ::2006/11/13(月) 09:04:48 ID:4GG/lScd0
もしペレがプレーしていたNASL?で
マラドーナやロナウジーニョがプレーしていたらどうなっていただろうね

413 ::2006/11/13(月) 09:26:39 ID:4GG/lScd0
マラドーナやロナウジーニョが毎試合、激しいマークやプレスから
解放されると考えると恐ろしいね・・・


414 ::2006/11/13(月) 10:56:46 ID:2V5uD8mD0
競馬は知らんが
実力の絶対度ではマラの方が上ってのが否定しようのない事実なのに
それを判断できないニワカがペレ派なんだよ。
サッカー選手のペレを褒める言葉は社交辞令。
ロマーリオが俺が一番と言った後ペレと会って意見を変えさせられたし
怖い世界なんだよ。

415 ::2006/11/13(月) 11:53:16 ID:VLKjYg2q0
>>401
ほとんど2タッチ以内でシンプルにボールをはたいていたマラドーナに対し、
「マラは左足しか使えないから、右で折り返したりせず、無駄にキープすることが
多かった。 」と嘘まで付く、ID:2V5uD8mD0は何なんだろう?試合見てない事が
バレバレ。マラドーナ=ドリブラーみたいなイメージで語る馬鹿が多いね、
実際の試合みれば、なるべく手数をかけないで、シンプルにパスで繋ぐタイプなのに、
そして、そのパスが抜群に上手い。

416 ::2006/11/13(月) 12:03:14 ID:VLKjYg2q0
そういやペレエテルノでスコアが出るシーン見てると、10対いくつとか、
とんでも無いのがいくつも出てくるんだけど、>>410みたいな地区リーグ
の状況でそれも40年前の1試合に10点も入るような試合での活躍なんて、
なんの参考になるのかって気がするけど・・・。シドニー5輪予選の時の平瀬
の得点シーン見てると本当に平瀬が化け物か神に見えてくるけど、それは
相手のレベルが低いだけだし、低いレベルで爆発的な活躍してるダイジェスト
見て、それで「すげえ!」なんて思うんだから、ペレ厨って馬鹿だと思う。
しかもダイジェストだし、ミスしたシーンは入ってない。そしてダイジェストでも
分かる、守備のレベルの低さ。

417 ::2006/11/13(月) 12:32:35 ID:2V5uD8mD0
>>415
右足で使えばすむところを、使えないから無駄にキープしている場面なんてしょっちゅうありますよ?
お前こそ見てないだろ。

418 ::2006/11/13(月) 12:36:43 ID:Cy+i+yvY0
>>416
本山が五輪予選でマレーシアかどっか相手に
マラドーナの5人抜きみたいなゴール決めてたな
実際に抜いたのは3か4人くらいだったかもしれないが
あの時は本山が神に見えたw

419 ::2006/11/13(月) 12:55:28 ID:VLKjYg2q0
>>417
どの試合だのどこだ?

>>418
あれ懐かしいな、ロナウドが来日した時にスパサカであの本山の
ゴール見せて、ロナウドにお世辞言わせてたよw

420 ::2006/11/13(月) 13:52:27 ID:2V5uD8mD0
>>419
探せば幾らでも、ダイジェストにさえ無駄な動きが収録されてるよ。
しかし普通「どこの試合のどこだ?」なんて聞かないと思うけどw
ペレが左足を使ったのはどこの試合のどこだ?なんて聞くかw?

421 :  :2006/11/13(月) 14:35:25 ID:S9pp+JPA0
とりあえず、このスレを読んでて確実に言えるのは

マラ派の方がガラが悪い

422 ::2006/11/13(月) 14:43:53 ID:nasirIB50
同意

ペレが活躍した時代は守備がへぼいと言っているが実際それでもマラドーナと比較されるのはペレとかディステファノぐらいだろ
ペレがへぼい時代でプレーしてた上に現代では並みの選手なら30年経った今でも語り継がれるような存在になってなかったと思う

423 : :2006/11/13(月) 15:13:53 ID:Wpec7wf+0
史上最高のアスリートを議論するスレにマラヲタがいたら
やっぱりマラドーナを押すんだろうか

まともな人の間ではマラドーナはおそらく考慮の対象にさえならない
品行の悪さなんて言い訳にならない
ペレと対比されうるおそらく唯一の存在であるアリは試合中でも外でも毒舌は吐くし
兵役は拒否するわ、イスラム今日にのめり込むはで反社会的行動を貫いた
だけど今では世界中から愛されている
マラドーナがそういう存在にはなるには足りないものが多すぎると思う

ペレとアリにあってマラドーナに欠けているものの一つは素晴らしいカムバックのストーリーだ
ペレは70年W杯でこれ以上ないくらいのカムバックを果たしたし
アリはタイトル剥奪後4年たってまた見事な復帰をとげた
一方マラドーナは睡眠薬と肥満とドーピングで晩節を汚した


424 ::2006/11/13(月) 15:24:03 ID:AXngAKn00
>>422
30年経っても語り継がれてるのは
そのへぼい時代に圧倒的な実績を残したからだろうね
W杯優勝3回や1000以上のゴールなど

425 ::2006/11/13(月) 15:29:04 ID:2V5uD8mD0
>>421
とりあえずこのスレではっきりしたことは
実力の絶対値ではマラの方が圧倒的に上ってことだね。
ペレ派はまだこれに反論できていない。

>>422
ベーブルースと一緒。ボンズの方がはるかにレベルが高くても
創生期の伝説は語り継がれる。

426 :名無しさん:2006/11/13(月) 15:35:05 ID:mQZPOFze0
タイソンやシューマッハと同じジレンマだ

427 ::2006/11/13(月) 15:35:31 ID:nasirIB50
ということはビートルズより優れたバンドはあるけど語り継がれるのは創生期のビートルズだけってことか?

428 :名無しさん:2006/11/13(月) 15:36:24 ID:mQZPOFze0
たぶんタイガーウッズや羽生も、ジャックニクラスや大山みたいな存在になれない

429 :名無しさん:2006/11/13(月) 15:38:53 ID:mQZPOFze0
>>427
たしかにマージービート・リヴァプールサウンド系はビートルズとそれ以外の知名度は段違いだな

430 :_:2006/11/13(月) 15:47:17 ID:94k/dMM50
アリとタイソンみたいなもんだな

431 ::2006/11/13(月) 15:48:56 ID:2V5uD8mD0
>>427
音楽は何を優れているとするかが難しいけど
ビートルズは一般の人にも下手だとよく言われるよね。

432 :名無しさん:2006/11/13(月) 15:58:12 ID:tRlGxBK70
>>423
アリのカリスマは半端じゃないからなぁ

433 ::2006/11/13(月) 15:59:31 ID:nasirIB50
>>431
そうなのか・・・
俺は音楽に興味ないからビートルズが1番だと思ってた

434 :名無しさん:2006/11/13(月) 16:04:00 ID:tRlGxBK70
>>433
いや、POPミュージックにおいて楽器の演奏力は大した問題じゃない
ビートルズよりうまく演奏できるアマチュアミュージシャンなど星の数ほどいる
作曲能力、アレンジ能力などのほうがはるかに重要

435 :名無しさん:2006/11/13(月) 16:12:59 ID:mQZPOFze0
ドリムシとか演奏力あってもバカにされてるしな
リンゴ・スターのフィル創作能力はガチ

436 : :2006/11/13(月) 16:13:39 ID:mcZ+3ulD0
>>433
THE LIBERTINESは下手な演奏でありながら、
わずか2年ほどの活動期間で20世紀の伝説になった。
楽器の演奏力は大した問題じゃない顕著な例。

437 : :2006/11/13(月) 16:14:32 ID:mcZ+3ulD0
21世紀の伝説

438 :名無しさん:2006/11/13(月) 16:36:17 ID:mQZPOFze0
ピストルズ→マニックス→リバティーンズの順であーゆーのが縮小再生産されてる気がする

439 ::2006/11/13(月) 16:58:10 ID:nasirIB50
じゃあポイズンっていうロックバンドはどう?
あれって演奏下手なんか?
よく馬鹿にされてるけど
俺は音楽はわからねぇ。
みんな詳しいな

440 ::2006/11/13(月) 17:13:45 ID:nasirIB50
今思ったんだけど音楽は演奏力が重要ではないことは、まぁ事実なんだろうけど、けど演奏力<<作曲力という価値は誰かが作ったものでもないよね
サッカーの価値はテクニックや1人で勝利へ導く神通力みたいなものなのかな
だとしたらマラドーナが1番かもしれんな。
でもアスリート能力とか実績や得点数にサッカーの価値を見出す人にとってはペレが1番なんだろう
ペレもテクニックは相当なもんだと思うけど

441 ::2006/11/13(月) 17:37:47 ID:VLKjYg2q0
>>420
本当に抽象的だな。

442 ::2006/11/13(月) 17:42:24 ID:VLKjYg2q0
そもそも86WCのあの5人抜きだって、右サイドからじゃなかった?

443 : :2006/11/13(月) 17:52:03 ID:l/WvKJ1F0
いや中央からだろ
グランドのちょうど真ん中あたりで二人に囲まれてるところを
すさまじいプレーで振り切ったところがはじまり

444 ::2006/11/13(月) 18:00:12 ID:VLKjYg2q0
>>443
今見たらそうだったね、その後は右サイドから切れ込む形のゴールだけど。

>>420
http://www.youtube.com/watch?v=SLRhx-2200c&mode=related&search=
46秒と、1分17秒のシーン、右足で決めてるでしょ?
特に1分17秒の方は技術的にかなり難しいゴールだと思うんだけど・・・。

あとダイジェストだと無駄かどうかなんて分からないじゃん、必死に1点を
追ってる時のプレーなのか、リードしてるからゆっくり攻めてる局面なのか、
キープして時間稼いでる局面なのかが全く不明。

445 ::2006/11/13(月) 18:04:35 ID:2V5uD8mD0
>>441
なぜこのレスに抽象的という答えが返ってくるのかがわからない・・・
言葉の意味勘違いしてるんじゃないの?

446 ::2006/11/13(月) 18:13:24 ID:VLKjYg2q0
>>445
使い方が悪かった、具体的にいつの試合のどの場面の話?って
聞きたかっただけだよ。そこまで言うなら当然何度もそういう場面を
見た事があるんでしょ?まあとにかく無茶なドリブルで強引に強行突破してた、
アルヘンやボカ時代、バルサの怪我前ならまだ考えられるけど、86年のイングランド戦
とか見れば分かるけど、あの試合じゃ右寄りのFWとしてプレーしてる。

447 :^^:2006/11/13(月) 18:23:13 ID:3u3FUFAAP
伊東テルはボランチでも最高だおkkk
エダムーの躍進を支えてたおvvv

448 ::2006/11/13(月) 18:47:35 ID:VLKjYg2q0
手元に、去年のWSKの創刊号があるが、ロッサーノ・ドンニーニ(イタリア)、
ディアス・フェルナンデス(スペイン)、ジョナサン・ウィルソン(イングランド)と
3カ国の記者に「これまでのサッカー史を通じて、キングの名にふさわしい選手は?」
という興味深い質問をしている。

ディアス・フェルナンデス(スペイン)
「ディエゴ・マラドーナ、アルフレード・ディステファーノ、ペレ、ヨハン・クライフの
4人だ。中でも、マラドーナは別格だ。彼は、キングを飛び越えて神の域に達した
と言ってもいい。86年W杯のイングランド戦で見せた5人抜きのゴールは、
サッカーにおける芸術として永遠に記憶されるはずだ。ディステファーノは
トータルフットボールの象徴。ペレはドリブルのキングであり、スペクタクルな
サッカーのキングだった。そして、クライフはサッカー選手としての資質をすべて
兼ね備えていた。」

ロッサーノ・ドンニーニ(イタリア)
「少なくとも10名は居る、まずは実際にキングと呼ばれたペレ。約1300ものゴールを
決めたことがその証明だ。他には、ディエゴ・マラドーナ、アルフレッド・ディステファノ、
ヨハン・クライフ、フランツ・ベッケンバウアー、ミシェル・プラティニ、フェレンツ・プスカシュ、
マルコ・ファンバステン、それからファン・アルベルト・スキアッフィーノ、エウゼビオ、
リベラ、ガリンシャ・・・名前を挙げればキリが無い。キングの称号を得るためには、
時代を象徴するような活躍、つまり、個人として偉大な記録を残し、チームに多くの
タイトルをもたらす必要がある。」

ジョナサン・ウィルソン
「ディエゴ・マラドーナを選ぶ。キングといえば、攻撃的な選手を選ぶのが当然。
重心の低さ、絶妙のバランス、足さばきの巧みさで、彼は世界一のドリブラーに
なった。個人主義的な選手だが、二流のチームを奮い立たせることができた。
86年のW杯では二流のアルゼンチンをマラドーナがたった一人で優勝に導き、
その後のイタリアサッカー界で低迷していたナポリを2度のリーグ優勝に導いた。
誰のサポートもなくマラドーナが達成した業績は、賞賛に値する。」

449 : :2006/11/13(月) 19:04:30 ID:00twalxc0
ジャック・ティベール氏によればディステファノ、ペレ、マラドーナ、クライフがサッカー史上の4大選手で
ペレ>ディステファノ>クライフ=マラドーナらしい

450 ::2006/11/13(月) 19:14:47 ID:2V5uD8mD0
ティベールはリアルで翼くんが出現しても
ペレ>翼って言いそうだなぁ。
ちなみに俺が読んだ雑誌でティベールはペレ>マラ>その他って言ってたけどね。

451 : :2006/11/13(月) 19:33:51 ID:00twalxc0
ディステファノは心肺機能がすごかったrしい
ティベールがディ・ステファノの試合のビデオ見ながら調べたところ
あの当時にして一試合あたり現代の選手の倍近い距離を走ってたと聞く
あとティベールとグランビルはペレについてたとえ現代にいても神たり得るみたいなこといってた

452 ::2006/11/13(月) 19:51:03 ID:VLKjYg2q0
ティベールのペレ像は色々美化されすぎてる気がするなあ、
ティベールはペレ、クライフ、ディステファノは、幅広いエリアのおける
チャンピオンで、全てを視界にとられ、予測する創造者でもあった、
とコメントしていて、マラドーナはあらゆる領域に置いて輝く天才ではなく、
三人のように集団プレーへ昂進する嗜好も無かったとWSMで言ってるけど、
ペレはどう考えても、そんなグランド全体を見渡す司令塔タイプでも無く、
チームプレーを重んじるタイプの選手でもない(そういう時代だったんだけど)、
今でいうロナウドみたいに前線でチャンスを伺ってる選手だと思うんだけど、
実際にペレと一緒に対戦したり、プレーしたベッケンバウアー本人が>>158
ようにペレこそ、個人主義者でチームプレーを重んじるタイプでは無く、
ほとんどの時間は前線に居てシュートチャンスをうかがっていた、と評論
してるのに。実際試合見てもペレはそういうタイプの選手。

453 :_:2006/11/13(月) 20:07:18 ID:PVlYaBKb0
昔の選手の技術が低いとか言ってるニワカは
今でもセルジオがどのJリガーよりうまいという事実を知ったほうがいい
鹿島の小笠原も言ってたがトニーニョセレーゾが一番鹿島内で技術はあると言ってる

454 :_:2006/11/13(月) 20:11:38 ID:PVlYaBKb0
>>452
司令塔w
お前サッカー経験者じゃないだろw

455 ::2006/11/13(月) 20:21:56 ID:Q02RlmGv0
ペレを「史上最高」に挙げた著名サッカー選手
クライフ、プラティ二、フォンテーヌ、ジョージ・ベスト、B・ムーア、ベッケンバウアー、G・ミュラー、G・ネッツァー、
ジャンニ・リベラ、サンドロ・マッツォーラ、エウゼビオ、クビヤス、ジョージ・ウェア、JJオコチャ、アベディ・ペレ、
ロマーリオ、ロナウド、カカ、アドリアーノ
マラ推薦勢とは話にならない面子、ていうかペレと時代が被る選手はほとんど各国歴代最高選手ばかり、その中で「ナンバ−1」
・国際五輪委員会選出20世紀最高アスリート(ジョーダンやアリらのメダリスト差し置いて)
・ロイター通信選出20世紀最高アスリート
・AP通信が選んだスポーツ20世紀最高名場面1位 ペレ率いる夢のブラジル'70のW杯快進撃
・「サッカー不毛の地」アメリカでもESPN選出世紀最高スポーツ選手としてジョーダンに次いで2位、スポイラ誌でもアリ、ジョーダンと共にランクイン
「タイム」誌が選んだ「20世紀の100人」にも選出、まさに1人DHCwwwwww
ペレの代表試合「対アルゼンチン戦」10試合8得点
マラドーナの代表試合「対ブラジル戦」6試合1得点www

あの異次元のテクと身体能力と鬼フィジカル(172cm、75kg)で頭脳や戦術理解力も最高レベルらしいから
マラドーナより現代に通用しそうwwwww「エテルノ」でさえペレ歴代スーパーゴールの5分の1も網羅しきれてないだろwwwww
噂に名高い「ソンブレロ4人抜きゴール」「ハーフウェーラインから7人抜きスーパーゴール、バイシクルからのスーパーロングシュートは含まれてないwwww

456 : :2006/11/13(月) 20:28:12 ID:00twalxc0
そういや去年ロイター通信がやってたネット投票では一位がダントツでペレで2位がベストで3位がマラドーナだった
イギリスではマラよりもベストの方が人気あるなって思った

457 ::2006/11/13(月) 20:32:10 ID:VLKjYg2q0
>>453
そのセルジオは日本リーグ時代のアマ相手でも通用しなかったんじゃなかった?
セレーゾは90年代でもトヨタカップとかで通用したし、凄いよ。

>>454
単語一つで何故、そこまで言われるのかよく分からんw
反論するならするで、ちゃんとしてくれ。

>>455
お前のような馬鹿が定期的に出てくるが、>>406,>>407
答えられたのは一人も居ない。コメント付きの投票ならともかく、
投票理由が不明の抽象的な投票で選手の優劣は語れない。
純粋に選手としての能力のみを考慮してるのか、ピッチ外での
行いや実績が考慮されてるのか、証明してみろ。

458 : :2006/11/13(月) 20:34:30 ID:00twalxc0
そういやジーコはマラドーナとの直接対決では勝ち越しこしてるんだよな。
「セリエAでは互角、フラメンゴと代表では勝った」って著書で言ってた
そういう意味ではジーコ>マラドーナといえるかもな

459 :_:2006/11/13(月) 20:39:37 ID:PVlYaBKb0
>>457
いやたぶんサッカーもまともにやったことのないニワカの
知識バカなのかなと思ったんでw

460 :_:2006/11/13(月) 20:43:36 ID:PVlYaBKb0
>>458
バッジョ曰く82年の全盛期のジーコはマラドーナより上らしいよ

461 : :2006/11/13(月) 20:46:19 ID:00twalxc0
木村和志はセルジオ越後のことメチャクチャうまいって言ってた
昔とんねるずの生ダラでセルジオ越後がソクラテスと組んでフットサルやってたが2人ともすげーウマくて驚いた

462 ::2006/11/13(月) 20:50:22 ID:Q02RlmGv0
「全てを持っているね、この技術を持っていればジダンも負けるんじゃないかと思うくらいレベル
高いね」ジダン厨の風間八宏が観たXはヨツベのペレ物と同じもの・・・
やはりネ申

463 ::2006/11/13(月) 20:50:32 ID:VLKjYg2q0
バッジョは極度のジーコヲタだからなあ、WSMのベストイレブンでも、
バッジョとロナウドだけがジーコをベストイレブンに入れていた。
あとはセレーゾぐらいかな、確かジーコ>マラって言ってた。

ちなみにジーコ本人もチームメイトも、マラドーナには及ばないと発言
してる。確かなにかの雑誌で、ジーコが
「マラドーナは私より物凄く上手い選手だった、けど対戦した時は
いい思い出の方が多いけどね(笑)」とコメントしてる。


464 :_:2006/11/13(月) 20:52:24 ID:PVlYaBKb0
>>463
であなたはサッカー未経験者なんでしょ?

465 ::2006/11/13(月) 20:57:06 ID:VLKjYg2q0
>>464
中学まで部活でやってたが、なにか?

あんたは>>453で人を馬鹿にして玄人ぶってるようだけど、
セルジオは日本来た時アマリーグで通用しなかったって聞いたけど?
それとジーコをマラドーナより下にしたから、頭にきたの?


466 :_:2006/11/13(月) 20:59:24 ID:PVlYaBKb0
>>465
中学までwwwwwwww
要はニワカってわけね
せめて県トレくらいになってから言ってくださいw
ちなみにレギュラー?

467 ::2006/11/13(月) 21:02:34 ID:VLKjYg2q0
>>466
レギュラー?「中3」ではなw(恥ずかしいから言わすな)
つーか、お前はなに?人を部活経験で馬鹿にするぐらいなら、
プロだったの?ていうか、何でこんな事を議論しなきゃいけないんだ。
なんか気に食わない発言があったのなら、論理的に反論してくれ

468 :_:2006/11/13(月) 21:05:06 ID:PVlYaBKb0
>>467
論理的ねーw
ニワカに言われてもな

469 ::2006/11/13(月) 21:08:36 ID:VLKjYg2q0
ID:PVlYaBKb0はなんの玄人なの?


470 :名無しさん:2006/11/13(月) 21:09:48 ID:9zPJbHH+0
>>462
おいおい都合のいいとこだけ抜粋してんじゃねーよ
最近出たジダンとかペレ、リバウドなんかのゴール集DVD付の雑誌だろ?
「この時代にはボールを受ける技術が必要とされない」
「ペレはもっと後の時代になってでてきてほしかった選手」とコメントしてる
さらに成美堂の世界のサッカー大事典って本だとマラドーナについて
「彼のプレーは、常に見る者の予想を上回る。
それは、異次元のボールテクニックと桁違いのボディバランス、そして何より唯一無二の創造性があってのもの。
フィールド上で、これ以上、彼に求めることはない。間違いなくナンバーワンプレーヤーだ。」としている。

まったく、風間八宏もいい迷惑だよな
前スレでは同じ文章についてマラオタが触れたら、
「風間はサッカーを見る目がない、後進国日本にはまともなサッカー評論家はいない」と切って捨てられ、
同じ文章をアンチマラが引用したらペレが素晴らしい証拠にされるんだから
本当にアンチマラはサッカーに対する愛情もなければ節操もない

471 :名無しさん:2006/11/13(月) 21:12:08 ID:9zPJbHH+0
824 名前: [sage] 投稿日:2006/10/27(金) 01:13:38 ID:idoZFN8K0
>>820
実績=実力なら、もしペレが全盛期からタイムスリップしてきたら、
今のサッカー界でも過去と同数のゴールが期待できるはずだよな
ビデオ観る限りまったくそうは思えないわけだが

風間八宏はペレよりマラ贔屓っぽいな
サッカーベストシーンでもペレを褒めちぎるも「ジダンより上手いかもね」程度
「もっと後の時代になって生まれてくればよかった」とも

825 名前: [sage] 投稿日:2006/10/27(金) 07:10:22 ID:SvHBHFq/0
日本人はサッカー後進国
批評家もペレをまともに語れない

826 名前:.[sage] 投稿日:2006/10/27(金) 09:46:55 ID:UPP6ITV10
だな
だからここのペレヲタが僅かな情報を頼りに
ペレを語ってるのを見ると笑ってしまうw

そもそもヲタですらないか

472 ::2006/11/13(月) 21:16:23 ID:VLKjYg2q0
>>470
アンチマラはそういう事するか、>>455と同じ内容を定期的に書き込むか、
ID:PVlYaBKb0のように書き込む内容以外で人を馬鹿にして、茶化すか、
試合も見ずダイジェストだけで、マラドーナを馬鹿にするか。後は伝聞のみ。
それにしかしてないんだよね・・・

473 ::2006/11/13(月) 21:35:10 ID:2V5uD8mD0
ここで語る人はサッカー経験者ではあってほしいけど
上手かった必要は全然ないだろ。
上手い人=見る目があるではないのはハッキリしている。
プロ経験がない人が名将になるのザラ。
実績がないとモノを語れないなんてのは矮小な日本野球の世界。

>>453
仮にそうだったとしてプレスを受けた状況でJの選手と比較すれば
Jの方が上手いんだろうね。

もうマラ>ペレでいいんだろ?反論は投票結果のコピペしかないし。
ペレはビートルズやベーブルースのような存在。

474 :169:2006/11/13(月) 21:49:54 ID:Zu7b21dJ0
>>473
いや、技術的に上手いって事は
プレス受けてもJ選手より上手い可能性高いぞ

っていうかJ選手って相当下手だぞ

今の日本に現役時代の
セレーゾに勝てる奴なんて居ないと思う

475 ::2006/11/13(月) 22:02:58 ID:2V5uD8mD0
まず技術的に本当にJの選手より上手いかわからんからなぁ。
セルジオのことは語られても困る

476 : :2006/11/13(月) 22:14:13 ID:mcZ+3ulD0
現役J選手の足元の技術は
現役幼児のJuandavid君以下だと思うんだけど・・・

ttp://www.youtube.com/watch?v=lOYL0C1OECE

477 : :2006/11/13(月) 22:33:00 ID:00twalxc0
バッジョは82年大会のジーコはマラドーナをはるかに上回るレベルの選手だったとかいってたな。
あとジーコは著書で史上最高のサッカー選手はペレって言ってた。なぜかガリンシャのことも絶賛してたな
マリオザガロもペレが史上最高って言って棚。「マラドーナが10人いてもペレに敵わない」とか「ペレはロナウドに比べ
はるかにオールラウンドな選手で優れていた」とか言ってた
あとティベールによれば全盛期のペレはロナウジーニョが2004/2005年のチャンピオンズリーグのチェルシー戦で
みせたスーパーゴール並みの技を毎試合やってたとか言ってた。





478 :_:2006/11/13(月) 22:55:42 ID:PVlYaBKb0
まあとりあえずペレが技術がないとか
ロマーリオやロナウドのが技術は上とか言ってたアホが
中学サッカーレベルにニワカというのは解ったからいいやw

479 : :2006/11/13(月) 23:02:54 ID:Wpec7wf+0
ペレスレを粘着して荒らしてる馬鹿の存在からも
マラヲタのレベルの低さがよくわかるな
マラドーナ派が純粋に嫉妬するのはペレに対してだけだから

480 ::2006/11/13(月) 23:11:20 ID:VLKjYg2q0
ペレスレ荒らし=マラヲタって馬鹿じゃないのw

ID:PVlYaBKb0はなんの玄人なんだろうか、論理的な
反論は一切できない低脳って事は分かったけどw

ペレ派を装った、アンチマラドーナってどうしてこんなのばっかなの

481 ::2006/11/13(月) 23:17:33 ID:K1asRLFt0
>>477
ジーコは2000年頃のインタビューではっきりとマラドーナ>ペレと言ってる
しかも「うちの親父はペレよりジジーニョの方が優れていたと言っていた」だってさw

482 :_:2006/11/13(月) 23:35:14 ID:PVlYaBKb0
>>480
中学レベルがw
リフティング1000回くらいできてから言えw

483 ::2006/11/13(月) 23:47:25 ID:2V5uD8mD0
ペレはレベルの低い時代の神話。これでFA。
実力はマラどころか中田英寿より下。

484 :ff:2006/11/14(火) 00:07:04 ID:oHMkzVD70
>>481
ジーコの年齢でもペレはリアルタイムじゃないのか?
ジーコの親父に聴かないとわからんものなのか?


485 : :2006/11/14(火) 00:11:07 ID:4yjaaEQw0
>>483
別に勝手に君の中でFAにしてもらっても全然かまわんが、そうしたとこで世界のメディアがペレを史上最高としてる事実は
変わらんぞ。君が認めなくても世界は認めてるからさ

486 :.:2006/11/14(火) 00:17:28 ID:NFNfPllv0
>>474
日本のアマリーグで通用しなかったセルジオ越後が
現役Jリーガーより凄いわけないだろ
フットサルの曲芸が上手くてもプロじゃ通用しねーよw

487 : :2006/11/14(火) 00:17:55 ID:4yjaaEQw0
>>481
日韓W杯直前の頃ジーコがTVでW杯の歴史を振り返るなような内容の番組に出演してて
史上最高の選手ペレはどうたらって言ってたの覚えてるんだが

488 :.:2006/11/14(火) 00:25:55 ID:NFNfPllv0
>>485
実績だけは1と誰もが認めてるな
レベルが糞低い時代の実績だけど

489 ::2006/11/14(火) 00:38:04 ID:umglDQ5E0
>>485
そのメディアは実力じゃなくて
その他諸々の要素を考慮したものだとこのスレで検証されましたね。それに対して反論できず。
どう見てもレベル低いですありがとうございました。

490 ::2006/11/14(火) 00:54:10 ID:xwXmBmt+0
ペレヲタ(アンチマラ)は何一つまともな反論ができてないな
反論できなくなると
>「お前サッカー経験者じゃないだろw」
>「であなたはサッカー未経験者なんでしょ?」
>「せめて県トレくらいになってから言ってくださいw」
>「中学レベルがwリフティング1000回くらいできてから言えw」

もう小学生かとw
ちなみにチェルシーのモウリーニョ監督は元体育教師
元スター選手のジーコ監督より遥かにサッカー知ってそうだけど

491 : :2006/11/14(火) 00:54:24 ID:4yjaaEQw0
>>488
そう。世界のメディアはペレをNO1としてるよ。実績=実力だよ。
スポーツは成績がすべてだからな。実績をあげた者だけが認められ讃えられる世界
ベーブルースでもジョーダンでも偉大な実績を残してるからこそ讃えられている。
マラドーナがこれだけ評価されてるのも実績があるから。もしW杯の一つでも取ってなかったら
全く評価されてなかっただろう


492 :こんなレベルでも実績=実力なの?:2006/11/14(火) 00:58:18 ID:xwXmBmt+0
410 :.:2006/11/13(月) 08:36:44 ID:5g83Ubdz0
俺が見た60年代のサッカーは最高峰のW杯やチャンピオンズカップの試合

ではペレエテルノのプレーはどんな試合のものかというと

人口が今の数分の一だった頃のサンパウロ州選手権(ブラジルは20州くらいある)や
全4地区で各地区たった5チームの年金リーグことNASL

こんなところでいくらゴールしてもどんなスーパーゴールしても

何 の 価 値 も あ り ま せ ん ( 笑 )


493 :_:2006/11/14(火) 00:58:52 ID:SKix0ycn0
>>490
ハア…
ニワカに言われてもねw
中学レベルの

494 :.:2006/11/14(火) 01:01:35 ID:xwXmBmt+0
>>493
俺は高校までやってたよ
で、君はそこまで言うからには当然プロまで行けたよね?

495 : :2006/11/14(火) 01:06:10 ID:4yjaaEQw0
>>488 
君らが認めなくても、世界のメディアがペレを史上最高としてるのは紛れもない事実だよ
「レベルが糞低い時代の実績だから無価値」だとかアホなこと言ってるのは君らマラオタの一部だけ。
まぁ2ch内でいくら吠えてたとこで何も変わらないがな。

君らが認めなくても世界はペレの輝かしい実績を認めてるよ

496 ::2006/11/14(火) 01:08:19 ID:xwXmBmt+0
論破されるとスレ違いの他人のサッカー経験の話題へ逃げ
自分の経歴を聞かれると沈黙w

ID:xwXmBmt+0=サッカー未経者 は確定だねw

497 ::2006/11/14(火) 01:09:28 ID:xwXmBmt+0
訂正
ID:SKix0ycn0=サッカー未経者 は確定だねw

498 ::2006/11/14(火) 01:13:23 ID:xwXmBmt+0
>>495
いや実績はペレが1でマラヲタも認めてると思う
世界のメディアもそれは共通だろう

今ここで議論されてるのは「実力」の話

499 :_:2006/11/14(火) 01:13:59 ID:SKix0ycn0
>>497
悪いが県トレ経験者ですが…
まあそこまでレベルの高い県じゃないけどね
1つ後輩はJ2の選手

500 ::2006/11/14(火) 01:15:52 ID:xwXmBmt+0
>>499
プロにもなってないのに素人をバカにしてたの?

501 ::2006/11/14(火) 01:28:14 ID:umglDQ5E0
>>491
スポーツは成績が全てじゃないんだなこれが。皆君みたいに馬鹿じゃない。
マラは所属チームの優勝回数そんなに多くなくても評価されてる。
強いチームでレギュラー張ってれば実績創るのは簡単。

>>495
世界の人も功績は認めても実力を認めてるわけじゃないけどねw


502 ::2006/11/14(火) 01:28:33 ID:QICO6HzN0

ペレヲタ(笑)

503 : :2006/11/14(火) 01:29:23 ID:/DSFMJAO0
不毛な流れこそスレを伸ばすもんだねえ。

・スポーツ選手、アスリートとしてのとしての威厳
ペレ>マラ

・ボールと友達度
マラ>ペレ

・知名度
ペレ=マラ

でいいんじゃね?

504 : :2006/11/14(火) 01:32:33 ID:FFMxX8Gj0
>>501 強いチームでレギュラー張ってれば実績創るのは簡単

サッカーを知っているものの言い回しとはとても思えない
レアルにあれだけ金払った人材がそろっているわりには実績はたいしたことない
そんな例はいくらでもあるんだが

505 : :2006/11/14(火) 01:33:48 ID:FFMxX8Gj0
>>503
お前さんこそ不毛
左足だけのマラよりペレの方がよっぽどボールと友達度が高い

506 ::2006/11/14(火) 01:36:16 ID:QICO6HzN0
>>505
マラドーナより逆足使えたらみんなマラドーナ以上ってこと?

507 ::2006/11/14(火) 02:05:31 ID:QICO6HzN0
ジーコが言うには

「ペレは最も基本に忠実で完璧に近いプレーヤーだった」
「マラドーナは私が見た中で最も技術的に優れた選手だった」
「平凡な選手なら強力な左足を持っているなら
右足を同じように使えるように練習するだろう
マラドーナが非凡なのは左足をさらに強化するために右足を鍛えたことだ」

らしい


508 ::2006/11/14(火) 03:04:06 ID:umglDQ5E0
>>504
>レアルにあれだけ金払った人材がそろっているわりには実績はたいしたことない

強いチームじゃないってことでしょ。何言ってるの?

509 ::2006/11/14(火) 03:13:10 ID:NUSKMN4z0

ジーコも史上最高の選手は?と聞かれたらもちろんペレと答えるだろう

だが本音は結局これなんだよ↓

ジーコ「マラドーナは私が見た中で最も技術的に優れた選手だった」

510 :マラヲタw:2006/11/14(火) 08:30:08 ID:E8YIwnBs0
マラヲタって...w
結局マラヲタが主張してるのは >>509のような妄想なんだよなw
ペレがNo.1と言ってる人も実はマラの方が上だと思ってるはずだってか?w
妄想を根拠にしてはいかんぞ
妄想が根拠というのは他所では通用せんぞ

実際ペレがNo.1と言ってるのが大半でマラなんて少数だ
しかもマラがNo.1と言ってるのはペレはよく知らないからという注釈付きで言っている
プロ達が、プロ関係者達の統計でそうなっている
これはしようがないじゃないか
この事実を、この統計を>>509のような妄想で否定したって意味が無いじゃないのw

で、ド素人の見解でマラが上だと
プロ達の目よりもオレ(ド素人)の方が見る目があるんだとw
試合をいっぱい見たんだとw 
オレ(ド素人)が見た限りペレの時代はレベルが著しく低かったんだとw

プロ達の目よりもド素人の目を信じろと言ってるのか?
プロ達の目よりもド素人の目を信じてくれよ〜と?
オレ達マラヲタ(ド素人)の目の方が上なんだよ〜と、、、だからマラが上なんだよ、とw
バカかw
こんなの誰が説得されんねんw


511 ::2006/11/14(火) 10:49:08 ID:umglDQ5E0
このスレでペレを押してるのお前だけじゃん。
しかもレベルが低い中での活躍と完全に論破されている。
マラ派は映像でペレのレベルの低さを指摘するが
ペレ派は投票だけがよりどころw

512 :.:2006/11/14(火) 11:23:06 ID:mlVzxZnp0
>>510
>>マラドーナは私が見た中で最も技術的に優れた選手だった
これは妄想でもなんでもなくジーコ自身の言葉

513 :.:2006/11/14(火) 11:43:56 ID:mlVzxZnp0
あのクライフもペレが1といいつつ技術はマラドーナが上としてるしね

514 ::2006/11/14(火) 15:08:34 ID:0Agg1Sc00
ロナウジーニョもジダンもマテウスも技術でマラドーナを上としている、
そしてペレをNO1とするベッケンバウアーですら上でコメントが挙げられてる
ように、「甲乙つけがたい」と評してる。ロマーリオも技術ではマラドーナと
しながらも史上最高の選手はペレとしている。だってペレは約1200ゴールとか、
WC優勝3回という実績を持ってるし、マラドーナの場合はWC追放とかエアガン
事件等色々ピッチ外での行いが−ポイントになる、実際ティベールは一度マラドーナ
をベストイレブンから外した。そして、今このスレで議論してるのは「実績」ではなく、
「実力」の話。ペレ派には何度も投票理由を持って来いって言ってるのに、一度も
それをしないで、困ったら投票結果のコピペに頼る。実績ならペレがNO1で誰も文句
言わないよ、ここで話てるのは実力の話。で、史上最高の選手を決める時にピッチ外
の評価が加わるのは事実。少しはペレ派は論理的に物事を考えな。

515 ::2006/11/14(火) 15:23:02 ID:0Agg1Sc00
>>504
インテルってチーム知ってる?ちなみにペレが居たサントスはペレ抜きで
ミランを撃破してしまうし、ブラジル代表はペレ抜きで62WC優勝しちゃったんだ。

516 ::2006/11/14(火) 15:26:55 ID:tDwHKdsf0
ペレの所属していたリーグは5チームしかなくて
野球のスコアみたいなゲームが多かったらしいね
W杯優勝3回も1200ゴールもレベルの低い時代だからこその実績

517 :_:2006/11/14(火) 15:50:52 ID:Rg4fSDHHO
君たちさ,世界一の選手ってどんな選手だと思う?
俺は自分のチームを世界一に導ける選手だと思うんだよな。

518 : :2006/11/14(火) 16:06:06 ID:FFMxX8Gj0
Maradona good, Pele better, George BEST

519 :_:2006/11/14(火) 17:14:36 ID:0NGykuq7O
>>517
流川乙

520 : :2006/11/14(火) 17:39:38 ID:FFMxX8Gj0
ペレを止めるための1001の方法
60-70年代のサッカーは簡単で、スムースで遅いと言っている人がいる。
このビデオは事実が逆であることを証明している。
レッドカードもイエローカードもなく、ディフェンダーはペレのような
ストライカーに対してとても残忍であった。
今日FIFAの新しいルールのおかげで選手は暴力的なディフェンダーから
よりよく保護されている。

1001 WAYS TO STOP PELE
Same people said that in the decades of 60 and 70 the football
(soccer) was easy, smooth and slow. This video proves the
contrary. With no red or yellow cards the defenders were very
cruel against strikers like Pele. Today, thanks to FIFA new
rules, the players are more protected from violent defenders.

http://www.metacafe.com/watch/114643/1001_ways_to_stop_pele/

521 : :2006/11/14(火) 17:42:37 ID:4yjaaEQw0
マリーニョやセルジオ越後が言ってるように総合力でペレ>マラドーナだろ
Wikiによればペレのプレースタイルは、「パーフェクトバランス」という言葉に集約される。ペレは左右の足を完璧に、強弱の
差なく使いこなした唯一のプレーヤーであるともいわれる。また、小柄ながら並外れた跳躍力で打点の高い
ヘディングも得意としており、さらに100メートルを10秒台で走る俊足を持ち合わせているなど、サッカー選手に
必要な全ての才能を持ち合わせていた

522 : :2006/11/14(火) 17:50:46 ID:4yjaaEQw0
>>520
すさまじい削られ方だな。
ペレはユニホームが破れるようなハードなタックルをしょっちゅう喰らってたと聞くからな


523 ::2006/11/14(火) 18:05:23 ID:8I4UTuc80
がFWが4人もいて守備的MFもプレス戦術も存在しなかった時代なのも事実
10点入るようなスコアの試合が多かったのも事実
リーグ戦を5クラブで争っていたのも事実

524 ::2006/11/14(火) 18:06:37 ID:4B9yS5xy0
こんな荒いタックル受けながら22年間プロでやっただけで凄いと思うんだが

525 ::2006/11/14(火) 18:07:59 ID:umglDQ5E0
>>520
その通りだから国際試合では得点が少ない。W杯通算でも12点ぐらいだったはず。
全て国内。しかも今から見れば楽な環境で出した結果。

526 :名無しさん:2006/11/14(火) 18:17:43 ID:IQjW+nWh0
ユニフォーム破りなら82年のワールドカップブラジル戦で食らってるし、
足を狙った残虐ファールはバルサでの有名な奴をはじめとしてたくさんあるわな

527 :softbank:2006/11/14(火) 18:34:25 ID:8HubAXJP0
ジャック・ティベールがペレって言ったから、ペレ

528 : :2006/11/14(火) 18:42:12 ID:to39+uRD0
>>521のいう総合力の定義は何?
あと>>514のように技術といってもいろいろあるわけで、
何をもって技術力と言ってるのかも曖昧でよくわからないと思うんだけど。
総合力や技術力で議論するなら、まずそこから決めたほうがいいんじゃない?
総合力や技術力という言葉そのものが漠然としすぎてて、
具体的な話に発展せず感情的な結論ありきの回答になってように見える。

>>527のように誰々が言ったからこうだ・・っていう
結論だけなら何も話すことはないだろうけどさ。

529 :softbank:2006/11/14(火) 18:46:48 ID:8HubAXJP0
だってジャック・ディベールのほうが
どう考えたって、ここにいる奴らより
サッカーのこと詳しいだろ。だからペレ

530 :softbank:2006/11/14(火) 18:47:30 ID:8HubAXJP0
ティベールね。ハハ

531 :.:2006/11/14(火) 18:58:59 ID:2rYqbMtE0
おれはティベールより実際にペレと対戦したことのあるトラパットーニを信じるね

トラパットーニ曰く
「マラドーナはパーフェクトな選手だ、ペレをシャットアウトした
私が言うんだから間違いないよ」


532 :1:2006/11/14(火) 19:06:59 ID:xzKxyRq70
なんでマラドーナ時代のDFはすぐにこけるし追うのをやめて立ち止まるの?
こんなの今のサッカーでは速攻首だろ。

533 :.:2006/11/14(火) 19:10:56 ID:2rYqbMtE0
>>532
マルディーニ
「忘れてた訳じゃないよ。彼はもう・・・何と言うか・・・・、別格の選手。
別宇宙の存在なんだ。彼のことを、他の選手と同じ次元で語るわけには
いかない。僕は、何度か彼のマークにつく機会があったけど、同じピッチ
に立てたことを、本当に幸運に思ってる」

インタビュアー
「彼こそ、サッカー史上最高の選手?」

マルディーニ
「僕の意見ではね。よく、マラドーナとペレではどちらが偉大な選手か、
という議論がたびたびなされているけど、僕はペレのプレーを生で見たこと
がないんだ。だから、この比較論争に参加することはできない。
とにかく言えるのは、マラドーナという選手は、天空を突き抜けたような存在、
そのプレーは、今後二度と見ることができないものということ。彼の技術は
いうまでもなく、身体からにじみ出るようなカリスマ性は、尋常じゃなかったんだ。」

534 :softbank:2006/11/14(火) 19:13:43 ID:8HubAXJP0
>>531
マラドーナと対戦したときのトラパットーニは
もうとっくに選手としてのピークが過ぎてたんだろうね

535 :名無しさん:2006/11/14(火) 19:19:01 ID:IQjW+nWh0
それで?
フィールドでの能力が落ちることと、選手鑑定眼が衰えることに相関関係があるとでも?

536 :softbank:2006/11/14(火) 19:26:21 ID:8HubAXJP0
基本的に冗談で書いてただけなんだけど。
それに自分は、フィールドでの能力が落ちることと
選手鑑定眼が衰えることに相関関係の話なんて
してねーよ。ハハ

537 :softbank:2006/11/14(火) 19:27:05 ID:8HubAXJP0
衰えることの、ね。ハハ

538 :softbank:2006/11/14(火) 19:28:38 ID:8HubAXJP0
ペレもマラドーナも凄い。それでいいじゃん

539 :名無しさん:2006/11/14(火) 19:29:45 ID:IQjW+nWh0
あぁそうか、このスレのアンチマラのレスはみんな冗談のつもりだったのかもしれんな
そうでもなけりゃあそこまで知能の低い書き込みは考えられん

540 :softbank:2006/11/14(火) 19:31:13 ID:8HubAXJP0
その知能の低いカキコにムキになんなよ。ハハ

541 :.:2006/11/14(火) 19:40:08 ID:2rYqbMtE0
>>532
308 :、:2006/11/12(日) 12:23:14 ID:MgfjPbs70
>>303
ロナウジーニョの件について言わせてもらえば、マラドーナは80年代から
90年代の後半まで現役だった選手。そしてマラドーナと何度も戦った、
マルディーニやコスタクルタがまだ現役でやっている。そしてマラドーナと
同時期にプレーしていた、ロマーリオ、バッジョ、ベルカンプ、ゾラ、ピクシー
なんかはほんの数年前まで世界の第一線で活躍していた。普通に考えれば
これらの選手が何も問題なく現代のサッカーに順応出来たのに、その時代で
最もずば抜けていたマラドーナだけが、現代に順応出来ないと考える方が
不自然でしょ?更にバティ、レドンド、シメオネ、オルテガが居る中でもマラドーナ
はずば抜けてたわけだし。


542 ::2006/11/14(火) 22:05:57 ID:4B9yS5xy0
何か貶しあいばっかりでつまらん。
ただ口喧嘩してるだけやな
どっちも最高でいいんじゃないか?
マラドーナ派はマラドーナが1位
ペレ派はペレが1位
でいいんじゃないですか?

543 ::2006/11/14(火) 22:08:37 ID:41RnaWuj0

正論だけどそれじゃロマンがないじゃん。
答えがでないことぐらいみんなわかってるわけだしさ

544 :    :2006/11/14(火) 22:11:05 ID:/szI7Obd0
議論を終了できる明快な事実を教えてあげようか?

いいか?少しだけ技術的な話になるぞ。

一対一のドリブル突破力、まさにそこに神の次元へのてっとり早い証明がある。
完全な自己演出、文字通り一人で試合を決める力があるかどうか、
必然的にこの要素が上回った方が格付けとして上回るだろう。
両者の数人を抜きさるインパクトは凄まじいが、
この二人の本当の評価は、実はその比して異なるドリブル突破に隠されている。

まずペレはかなり強引な方法だ、股抜きを多用したり一発で勝負にいく
ギャンブル性の高いドリプル(かなり緊縛した試合でやるにはリスクが大きい)か、
もしくは球際の強さのみで先にボールにふれて突き進むパターンに別れている。

マラドーナは相手と向き合ってパスを含めた選択肢を状況に応じて持ち
自分の間合いに引きずりこませる(敵が向かわなくてはならなくする)
すでに先のイメージを持ってドリブルに体を始動させて相手の判断の先にいき、
小刻みに足音が響きまるでボールは生き物のように足の側に戻ってくる。

ペレはボールを追う、
マラドーナはボールに追われる。
この違いはあまりにも大きい。

545 : :2006/11/14(火) 22:16:25 ID:waiE7Mya0
なんだかかわいそうな人がいるね

546 ::2006/11/14(火) 23:02:40 ID:0Agg1Sc00
>>529
上に出てる「ティベールのペレ像は美化されすぎ」って意見はどう思う?
ティベールの意見は、チームメイトでもあったベッケンバウアーが語る
ペレのプレースタイルとまるで逆なんだが。

547 :.:2006/11/14(火) 23:25:36 ID:2rYqbMtE0
そういえば
ティベールはペレがピッチ全体を使える選手みたいなこと言ってたな
ベッケンバウアーはペレが前線に張り付いてるワンマン選手みたいなこと言ってたな

これってどちらかが嘘ついてるってことだよな?



548 ::2006/11/14(火) 23:37:09 ID:4B9yS5xy0
嘘というかその人の主観によるものじゃないのかな。


549 :.:2006/11/14(火) 23:44:01 ID:2rYqbMtE0
>>548
だって全く違うこと言ってるぜ
主観とかのレベルじゃないよ
まるで別人を語ってるみたいだ

550 : :2006/11/14(火) 23:48:00 ID:UQXdzZ+b0
ティベールはサッカーの全てを体現したペレこそNO1だとも雑誌の記事で言ってたな。


551 : :2006/11/14(火) 23:50:52 ID:UQXdzZ+b0
グランビルはサッカー史上のストライカーを格付けするって企画でもペレを1位にしてた

552 :,:2006/11/14(火) 23:57:19 ID:oAA10xXz0
>>533
マラドーナの場合
>>今後二度と見ることができない
こんな表現されることが多いよな  

553 :.:2006/11/15(水) 00:04:57 ID:2rYqbMtE0
ベッケンバウアー
「ペレもマラドーナも同じように才能に恵まれている。
ペレは20年間も世界のトップクラスで活躍した。マラドーナに
それだけの実力があるかまだ証明されていない。ペレは完璧なサッカー
選手であり、人間的にもパーフェクトだ。戦術面ではかなり対照的で
ペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。彼は
一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。マラドーナは
むしろ自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手だ。また、
スピードはボールに対する反応はペレ、その他のスピードでは甲乙付け
がたい。特にマラドーナが中盤からゴール前へ攻め込む速さは最高だ。
2人とも常に勝利を目指し、ベストを尽くす正真正銘のプロだ。性格は
ペレの場合、禁欲的なまでに生活の全てがサッカーの為であるのに
対し、マラドーナの方は私生活にいくつかの問題がって難しいだろう。」


554 ::2006/11/15(水) 00:05:30 ID:C0x6mLPW0
>>548
ペレの時代の方のサッカーの方がレベルが高かったとか明らかに間違っていること言うから
ディベールの発言は当てにならん。
もちろんペレがマラより上手いというのも明らかに間違い。

555 :_:2006/11/15(水) 00:12:44 ID:l8Eg2OlL0
どっちもすげーではだめなんだろうな

556 :.:2006/11/15(水) 00:16:08 ID:kJKq44IZ0
【ベッケンバウアー】
ペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。彼は
一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。

【ティベール】(ペレ派の人が言ってたこと)
134 :。:2006/11/09(木) 21:35:46 ID:bNXox+3W0
>>130
ティベールはプレー面でもペレ>マラと言ってたぞ。
詳しくは忘れたがマラドーナはペレやディステファノと比べフィールドすべての領域で
輝ける選手でないっ言ってた

↑ベッケンバウアーとティベールはペレについて正反対のことを語っている
どちらかが確実に嘘をついていることになる


557 : :2006/11/15(水) 00:18:41 ID:oN9PPRCw0
ティベール、グランビルは50年以上サッカーを見てきた生き証人的存在ですよ
サッカーを知り尽くしてるといっていい。
WSMで連載してる欧州フットボール春秋とか秀逸。この人の表現は独特だな

558 :.:2006/11/15(水) 00:20:21 ID:kJKq44IZ0
>>557
では皇帝ベッケンバウアーが嘘をついていると?

559 ::2006/11/15(水) 00:22:36 ID:/hpjGc3K0
【ベッケンバウアー】
同じWCに出場するも直接の対決は無い、が、当然その大会で
全盛期のペレのプレーは見ている筈だし、なによりコスモスではチームメイト

【ティベール】
そもそもこの人はペレのプレーをWCや欧州遠征以外にそんなに見た事が
あるのだろうか?この人に限らず、ヨーロッパ人の記者は南米のリーグでプレー
している選手をどうやって見ていたのか疑問。今のように衛星技術が発達した中継が
ある訳でもない。

560 : :2006/11/15(水) 00:28:36 ID:oN9PPRCw0
>>558
主観の問題でしょ
まぁペレも晩年は運動量おちて前線に張り付くプレースタイルに変化していってとくににューヨク・コスモス時代はそうだった
チームメイトだったベッケンバウアーはその印象がとくに強いんなかろうか。

561 ::2006/11/15(水) 00:29:11 ID:/hpjGc3K0
これはマラドーナをNO1にしているボビー・ロブソンの発言。
「昔、バルセロナ時代のロナウドが5、6人を抜き去ってゴールするのを見た。
さっきも言ったように彼は驚異的だった。ロマーリオもずば抜けていたが、
全盛期のマラドーナが私の見た中では最高だね、超一流の選手だ。そして、
ロナウドがわずかな差で2位だよ。」

ちなみにボビー・ロブソンは58WCに出場に出場して居る。

562 :.:2006/11/15(水) 00:30:51 ID:kJKq44IZ0
【ベッケンバウアー】
ペレは完璧なサッカー選手であり、人間的にもパーフェクトだ。
戦術面ではかなり対照的でペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。
彼は一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。
マラドーナはむしろ自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手だ。

↑ベッケンバウアーの話では
どう考えてもペレはティベールの言うような
フィールド全ての領域で輝ける選手ではないぞ
むしろフィールド全ての領域で輝けるのはマラドーナの方だと聞こえる

563 ::2006/11/15(水) 00:31:02 ID:/hpjGc3K0
スマソ、上見直さないで投稿したら変な日本語だったw

>>560
主観じゃなくて、全然逆じゃん。俺が見た58WCや62WCの試合でも
ペレは前線に張り付いてるタイプだったぞ。

564 ::2006/11/15(水) 00:33:36 ID:diN4oFq30
>>561
それはバルセロナに在籍した選手限定の話では?


565 ::2006/11/15(水) 00:36:27 ID:/hpjGc3K0
>>564
ロブソンは86WCの時に神の手と5人抜きやられたイングランドの監督やってて、
あのゴールこそWC史上最高のゴールとまで言ってるんだから、違うでしょ。

566 : :2006/11/15(水) 00:42:14 ID:oN9PPRCw0
>>563
サントス時代キーパーがケガで欠場した時ペレがゴールキーパーやって見事なプレーを見せたという伝説がある
これはボビームーアが言ってことだが「もしDFをやらせれば世界最高のDFになり、キーパーをやらせれば
世界最高のキーパーになり、MFをやらせば最高のMFになる。それほどペレは天才だった」
フィールドすべての領域で 輝けるとういティベールの言葉もこれと似たようなことを言ってるのでないかと推測

567 :.:2006/11/15(水) 00:47:07 ID:kJKq44IZ0
>>560
つまりベッケンバウアーはペレの全盛期を知らないと?
知らないのに両者の比較をするなんて有りえないでしょ〜
あと俺もペレは全盛期もゴール前ばかりに居た印象がある
そもそも、そうでなきゃ1200ゴールも取れないでしょ

568 : :2006/11/15(水) 00:51:18 ID:oN9PPRCw0
ザガロによればペレはオールラウンダーで最も完成された選手だそうだ
ドゥンガやトスタンも似たようなこと言ってる
ペレ>マラと考える人はやはりペレの総合バランスのすごさでペレ>」マラとしている傾向が高いように思う

569 :.:2006/11/15(水) 00:56:35 ID:kJKq44IZ0
>>566
もし〜とか仮定の話ばかりだな・・
実際にDFもMFもやったわけではないのに

>>568
ベッケンバウアーはドゥンガやトスタンと正反対のことを言っている

570 : :2006/11/15(水) 01:02:05 ID:oN9PPRCw0
>>567
チームメイトとして一緒にプレーしたのはニューヨークコスモス時代だけだから、晩年のペレの姿が強く印象に
残ってるんだとおもう。まぁベッケンバウアーはそのニューヨクコスモス時代のペレのプレーも絶賛してるけどね

571 : :2006/11/15(水) 01:09:08 ID:oC2Mv2720
ペレ派は、おそらくロナウジーニョやリバウドが好きだ。
マラ派は、おそらくジーコ、ロマーリオが好きだ。

ペレ派は、ほとんどがマラドーナが嫌いだ。
マラ派は、実はペレをリスペクトしている。

ペレ派は、正当派。
マラ派は、反逆児。

ペレ派は、観客側。
マラ派は、選手側。

ペレ派は、客観論重視。
マラ派は、主観論重視。

俺は、マラドーナみたいなプレーヤーになりたかったが、
ペレの人生が羨ましい。



572 : :2006/11/15(水) 01:13:23 ID:oN9PPRCw0
>>569
ベッケンバウアーとトスタンはペレが最高の選手であるという結論は共通してても、プレーに対する見識や主観は
違うってことだろうな

573 ::2006/11/15(水) 02:05:41 ID:C0x6mLPW0
>>560
主観で差が出るわけがないだろ。
小野はフィジカルが弱い。これは皆が言うことだが
「いや、小野はガットゥーゾタイプだ。これは俺の主観。」
なんて意見は認められないだろ。ティベールはペレが好きなだけ。サッカーを見る目がないのが明らか。

>>568
>ペレ>マラと考える人はやはりペレの総合バランスのすごさでペレ>」マラとしている傾向が高いように思う
実力以外のことを考慮に入れてるだけだよ。
ペレはマラどころかCロナウドより下。

574 : :2006/11/15(水) 02:24:35 ID:ptmpC43a0
ベッケンバウアーとティベールの主張を主観の違いで片付けるのはまずいね。
それってティベールを評論家として認めないことになってしまうよ。
ティベール支持派が決して言ってはならない一言だと思う。

評論家ではないベッケンバウアーはともかくとして、
評論家であるティベールには主観で主張することは許されていない。
評論家にとって客観的事実を積み上げ論評できるかどうかが最も重要なわけで、
主観で論評しているとするなら評論家とは呼べなくなってしまう。

サッカーへの深い知識を主観的に扱うとするなら
ティベールの主観を明らかにしたうえでなければ意味を失ってしまう。
主観の混じった評論家の論評ほど混乱させるものはないわけだから。

575 :::2006/11/15(水) 08:52:32 ID:oso867b50
>>566
一試合スーパーセーブしたら伝説のGKで
世界最高のDFとMFというおまけまで付いてくるわけだ
それがフィールドの全てでマラドーナより輝ける理由なわけだ

( ^ω^)・・・


576 :なんだこの流れはw:2006/11/15(水) 08:59:47 ID:GmScWTHD0
なんだこの流れはw

なんかわからんが、マラヲタが
ペレ>マラと言う人はみんなきっとウソを言っている
ペレ>マラと言う人はみんなきっとサッカーがわかってない
と必死になってるだけじゃないかw


577 :_:2006/11/15(水) 09:03:07 ID:nR3ya7BNO
ペレはブラジルの英雄,マラドーナはアルゼンチンの英雄,ジーコは俺の英雄

578 ::2006/11/15(水) 09:05:41 ID:opjbzmH40
>>520
おっそろしいね
現代選手がこの時代に言ったらあっという間につぶされていただろうな

579 ::2006/11/15(水) 09:05:57 ID:/hpjGc3K0
>>576
よく過去レス読んでみな。

580 :::2006/11/15(水) 09:15:59 ID:oso867b50
いや>>576は確信犯でしょ
前の方で同じようなレスを見た

581 : :2006/11/15(水) 10:31:02 ID:dvM0hGyX0
>>578
逆にペレが現在にいたら全盛期にワールドカップで
2度もつぶされる事もなかったわけで
そのあとの長い不調もなかったわけで
むしろ昔以上に活躍できるかもしれんな

582 :_:2006/11/15(水) 10:44:18 ID:mdCYrjiv0
>>577
( ;∀;)イイハナシダナー

583 :1:2006/11/15(水) 12:24:45 ID:OKs5PAyE0
マラヲタ、ペレヲタのおまえらに代表板の釜本スレを覗いてみる事を勧める。
マジでコメントの種類が同じすぎてお前らの馬鹿さが笑えるからw

584 ::2006/11/15(水) 12:38:43 ID:C0x6mLPW0
>>581
ペレさんの実力じゃムリでしょ。セレソンでレギュラーにもなれないよ。

585 ::2006/11/15(水) 13:00:21 ID:MW2fQOc/0
>>573みたいにペレをCロナウド以下とか言う人を筆頭にマラヲタはペレを叩きすぎだと思うんだが
マラドーナは素晴らしい選手だけどヲタのせいで印象が悪くなる気がするんだけど

586 :.:2006/11/15(水) 13:03:47 ID:z12biS9R0
>>573
ジャックティベール氏は元フランス・フットボールの編集長。何十年とサッカーを取材してきた
世界で最も認められてるサッカージャーナリストの一人。俺たちの千倍はサッカーを見てきている
ここにいる誰よりもサッカーのことを知っている。
おまえらみたいな若造2chオタのほうがよほど当てにならん。

587 : :2006/11/15(水) 13:08:15 ID:vRlWntr30
マラドーナは右足使えないヘタレw



と世界のナカタが言っていた。

588 :.:2006/11/15(水) 13:10:10 ID:z12biS9R0
ペレのことを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・雑誌
クライフ・エウゼビオ・ジョージベスト・Mプラティ二・ジャンニリベラ・
サンドロマッツオーラ・ベッケンバウアー・ネッツアー・Gミューラー・
ジョージウエア・ロジェミラ・Gティベール・Bグランビル・クラウディオ
デ カルリ・ドイツ「キッカー」誌・フランス「レキップ」誌・イングランド
「ワールドサッカー」誌
バロンドール受賞者投票ではペレの圧勝

おまえらよりはるかに目の肥えたプロたちの意見の多くはペレを史上最高としている。
マラオタが2ch内でいくら吼えたとこでこの事実は変わらんよ

589 ::2006/11/15(水) 13:22:51 ID:C0x6mLPW0
>>585
今の日本高校サッカー以下のDFレベルの中で
あの程度の成績しか収めていないんだかrしょうがない。クリロナ以下。
あのレベルで一試合平均一点って今から見ればドヘタw

>>586
権威を簡単に屈するのが日本人が劣等民族である所以だよ。
ティベールはサッカーを見る目はない。ペレのプレーに対する発言も誰が見たって
「間違っている」と言えることを平気で言ってのける。ペレ擁護御用達なだけ。
ペレの時代の方が今よりレベルが高かったと言ったかと思えば
ペレでも今の時代なら昔ほどの頭抜けたスターには慣れなかったといったり
評論家としては三流以下。

590 :a:2006/11/15(水) 13:49:13 ID:DbsVOieP0
中田擁護御用達の風間みたいなもんか

591 :::2006/11/15(水) 14:28:14 ID:oso867b50
ティベールは上で挙がってる通りペレについて間違った見解をしている
しかしこれは評論家として三流だからではないと思う
つまり

風間は中田に媚び
ティベールはペレに媚びる

こういうことだろう

592 :::2006/11/15(水) 14:34:04 ID:oso867b50
もしティベールの言うことが正しいなら
ベッケンバウアーがニワカ(嘘つき)ということになる

ベッケンバウアーの言うことが正しいなら
ティベールがニワカ(嘘つき)ということになる

さあペレヲタはどちらを信じるの?

593 ::2006/11/15(水) 14:42:29 ID:Kr9YB6hRO
ティベールは冷徹な分析家というタイプではないだろう。
思い入れや好みがかなり含まれてるように感じるな。
あまり信用はできない。

594 : :2006/11/15(水) 15:14:08 ID:dvM0hGyX0
>>592
多少の見解の差はだれにでもある
両者に共通しているのはペレ>マラということだ
見解の差があるからといってマラ>ペレという結論は絶対に導きだせない

595 :::2006/11/15(水) 15:19:19 ID:oso867b50
>>594
それが多少ではなく正反対の見解をしているのだよ
両者が媚売ってるのは共通だけど

596 :::2006/11/15(水) 15:27:01 ID:oso867b50
簡素に言うと

ベッケンバウアー「ペレは前線に張り付いてるチームプレー皆無の個人主義者」

ティベール「フィールド全ての領域で輝ける選手」

597 :@:2006/11/15(水) 15:27:11 ID:t0xEiZL7O
皇帝は試合で発揮したパフォーマンスに関してはペレマラに甲乙付けてないんじゃない?
唯一ペレを超える可能性があったとドーピング騒ぎの時に言ってたような。
確かクライフも似たようなこと言ってた。

598 :@:2006/11/15(水) 15:32:17 ID:t0xEiZL7O
>>585
マラドーナを極端に叩いてる奴もマラドーナが嫌いというよりマラオタを嫌ってる風だからな。

599 ::2006/11/15(水) 15:41:02 ID:C0x6mLPW0
>>591
評論家が客観的視点を捨てて
媚びたら三流以下だろ。評論家として認めることすらできないよ。

600 :::2006/11/15(水) 15:49:08 ID:oso867b50
>>599
世の中、正論だけじゃ食っていけない
どうしようもない権力は存在する
風間だって中田擁護以外ではそこまでトンチンカンなことは言ってないし
三流かどうか判断するにはペレ以外の選手の見解が必要


601 :@:2006/11/15(水) 15:57:28 ID:t0xEiZL7O
ティベールは70年W杯でペレが味方を使う才能を開花させたとしていたはず。
全盛期はむしろエゴイスティックなストライカーだったと考えてるのでは?
皇帝のペレ評は一緒にプレーした時ではなく全盛期のペレへの評価だと考えた方が自然かも。
当時絶頂にあったマラドーナとの比較なんだからペレも全盛期を持ち出すのはおかしくないと思う。

602 : :2006/11/15(水) 16:02:47 ID:oN9PPRCw0
>>599
ティベール氏は週刊サカマガやWSMのほかフランスフットボール史ほか世界のいろんな紙面で執筆の仕事もらってる
超一流どころ
あと594が言ってるようにティベールに限らず多くの識者の間では
見解に差はあれどペレ>マラという結論は皆共通している

603 :::2006/11/15(水) 16:06:53 ID:oso867b50
>>601
あれ?おかしいなぁ
>>560のペレヲタさんは全盛期がフィールド全ての領域で輝ける選手と言い
晩年のニューヨークコスモス時代がエゴイスティックだと言ってるけど

同じペレヲタなのにこれまた正反対のこと言ってるねw

どういうこと?w

604 :@:2006/11/15(水) 16:12:13 ID:t0xEiZL7O
601は皇帝のペレ評が晩期のペレに対するものでティベールのが全盛期に対するものだとする説に、
むしろそれは逆ではないかという俺の考えを述べただけだ。
相違してんのは当たり前だろ。

605 :::2006/11/15(水) 16:13:43 ID:oso867b50

ID:oN9PPRCw0(>>560)とID:t0xEiZL7O(>>601)のペレヲタさんが
ティベールとベッケンバウアーと同じく正反対のこと言ってるw

なんだこの共通点は?w

606 :@:2006/11/15(水) 16:14:01 ID:t0xEiZL7O
というか勝手にペレオタにすんな。
そこまで余裕ないのかよ?

607 :::2006/11/15(水) 16:17:34 ID:oso867b50
>>604>>606
いやいや反論になってないw
貴方は>>560のペレヲタさんはニワカだと言うの?

608 :::2006/11/15(水) 16:22:25 ID:oso867b50
これまた>>560>>601のどちらかが嘘ついてることになるけどw
ちなみに俺の見た限りではペレは全盛期も晩年も前線張り付き型FWという印象

609 : :2006/11/15(水) 16:47:03 ID:dvM0hGyX0
>>596
そんな事ぐらい大した差じゃない

ベッケンバウアーみたいなディフェンダーからみたらディフェンスに関して
辛めの採点をするのは当たり前
もちろん重なる時代で戦ったライバル心みたいなものもあるだろう

一般的には全盛期のペレはキーパー以外のあらゆるポシションをこなせた
という人は多いけどね


610 :@:2006/11/15(水) 16:47:08 ID:t0xEiZL7O
560と意見が違うことは間違いないな。
上でも書いたように560その他に対して書いたのが601なのだから当たり前。
反論になってるもクソもない。

611 :::2006/11/15(水) 16:47:11 ID:oso867b50
なんかペレについては識者同士でもヲタ同士でも
知ったかしてる人が多いみたいだね・・
同じ選手に対してこうも正反対のことを言ってるのはきな臭すぎる

全盛期が前線張り付き型で晩期がフィールド全体型なのか
全盛期がフィールド全体型で晩期が前線張り付き型なのか

ペレヲタさんははっきりしてください
そして知ったかして嘘ついた方はどういうことなのか釈明してください


612 :@:2006/11/15(水) 16:49:13 ID:t0xEiZL7O
ペレのビデオのコレクターだったというマテウスも皇帝と同意見のようだが。

613 :::2006/11/15(水) 16:54:14 ID:oso867b50
>>609
いくら辛めの採点でも

ペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。
彼は一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。

↑これがフィールド全体で輝いていた選手のプレーとは思えないよ

これまたペレヲタさんの第3の新説キターー


614 :@:2006/11/15(水) 17:05:29 ID:t0xEiZL7O
守備をしない、運動量が少ないという点では現役時代を通して変わらないと思う。
この点では若い頃のマラドーナの方がまだ積極的だと思う。
だからティベールのペレマラ評はどっちにしても偏りは感じる。
グランビルと比べてもペレ理想化の度合いが激しいかと。

615 :::2006/11/15(水) 17:14:56 ID:oso867b50
>>612
どちらかといえばチームメイトであったベッケンバウアーの方を信じる

>>614
マラドーナはかなり低い位置まで下がって守備したりゲームメイクもしてたな
ペレと比べたらまだマラドーナの方がフィールド全体で輝ける選手に近い
やはりティベールは信用できないな
理想化や美化というより捏造だろ

616 :::2006/11/15(水) 17:25:00 ID:oso867b50
でもティベールのことは責められない
そうそう権力者の圧力に立ち向かえる人間などいないからね
俺も屈してしまうだろうから人のことは言えないし

617 ::2006/11/15(水) 17:49:46 ID:/hpjGc3K0
何回議論しても、>>588みたいな馬鹿が出て来る、だからペレ派は馬鹿だと言われる。
>>329,>>406,>>407に答えてみろ。

・ちなみにマラドーナを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・新聞
ボビー・ロブソン、ディ・ステファノ、トラパットーニ、ジダン、マテウス、
パオロ・マルディーニ、ロナウジーニョ、アリゴ・サッキ、マリオ・ケンプス、
ロベルト・カルロス、マッシモ・マウロ、フェラーラ、ビラルド、カニージャ、
ジョナサン・ウィルソン、リネカー、アルディレス、マルソリーニ、
アスカルゴルタ、フランシスコ・アギラール 、エドウィン・ストラウス、
バティストゥータ、ガゼッタ・デッロ・スポルト紙、

618 ::2006/11/15(水) 18:04:22 ID:/hpjGc3K0
・ティベール
ペレはフィールド全体で輝いていた選手、逆にマラドーナは限られたフィールドで
しかプレー出来なかった選手。

・ベッケンバウアー
ペレは個人主義者でチームプレーを重んじるタイプではなく、ほとんどの時間は
前線に居て獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがっていた。
マラドーナは逆に自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手。

このスレのペレ派の主張まで>>560>>601のように正反対になっているのが、
笑えるw

ちなみに70WCのペレでさえ、マラドーナのように守備したり中盤でゲームメイク
するようなプレースタイルでは無い、あくまでほとんど前線に居る選手。
70WCの試合は全て昔オクに出てたから見たし、今でも岡野俊一郎が解説し
てるナンバーから出た決勝のビデオならよく出るから、ティベール擁護してる
ペレ派は買ってみるといい。後58WCも62WCの試合も数試合見たが、どう
見てもペレはベッケンバウアーの言うように、前線で貼ってる選手。
もっとも当時のサッカーは分業制に近いから当たり前だが。にしても
マラドーナなんてどう見ても、守備の時は自陣で守備するし、ゲームメイクするし、
ゴールも狙うフィールド全体で輝いていた選手なんだけどなあ。

619 :::2006/11/15(水) 18:19:37 ID:oso867b50

どうやら ティベール=風間 は確定のようですねw

ペレヨイショ! 中田ヨイショ!ペレヨイショ! 中田ヨイショ!

620 :_:2006/11/15(水) 18:55:26 ID:xbpyKhEL0
デスティファノもマラかペレかと言われればマラの方に近いタイプと聞く。

621 ::2006/11/15(水) 22:02:34 ID:C0x6mLPW0
>>602
ペレに関して明らかに間違った評を下すティベールと同じことを言ってるということは
そいつらもペレを美化、権力に屈しているってことになるなw
全員評論家失格。

622 :ダメダメ評論家たち:2006/11/15(水) 22:33:31 ID:Ccylkj3M0
なんだ
評論家つっても、その8割は失格者ってことか
失格者ばかりじゃないかw
どれだけの試合を幾多の選手達を見てようが、それだけ1流紙に執筆してようが、失格者だらけw

とにかくマラが1番という評論家は合格
あとの評論家は権威に屈してしまうダメダメ失格者
ダメダメ失格者よりもここにいる『マラヲタド素人軍団』の方が眼力が良い

つまりはこういうことかw
ダメダメ評論家の言うことなんか、『オレの妄想で一蹴っ!』ってかw

623 ::2006/11/15(水) 22:41:00 ID:C0x6mLPW0
媚びてる人間は失格って言ったんだよ。マラとは少しも結び付けてない。
下手なペレを最高と言ってる人間が優秀な評論家であるはずがない。

624 :::2006/11/15(水) 22:44:39 ID:oso867b50
>>622
ティベールみたいな評論家を正当化するってことは
皇帝ベッケンバウアーをニワカと言ってるのと一緒だぞw

625 :/:2006/11/15(水) 23:33:27 ID:CVn9JEEv0
ティベールは能力的にはディステファノが20世紀最高のトータルフットボーラーとしているね
ペレの活動範囲はディステファノには遠く及ばなかったと言ってる

626 ::2006/11/16(木) 00:01:33 ID:C0x6mLPW0
そんなこと言ってるんだw能力的ってなんだw
俺は昔の選手を知ってるんだって誇示したいだけじゃないのかあの親父は。

627 :_:2006/11/16(木) 00:12:02 ID:vcbL2YH/0
ジダン>マラドーナ>ペレ   くらいだろと燃料投下。

628 :.:2006/11/16(木) 00:20:58 ID:xu9lc+uY0
ロナウジーニョ>ジダン>マラドーナ>ペレ くらいだろと更に燃料投下。

そして血みどろのバトルロワイヤルへ

629 :/:2006/11/16(木) 00:21:27 ID:byr4Y7R80
>>626
能力的ってのは俺が勝手につけた言葉です
正確にはこんな感じでした

「得点感覚、戦術眼、勝利への執着心においても傑出したプレイヤーとなると
ディステファノのほかにはいない。ディフェンダーにしてプレーメーカー
そしてストライカーでもある、今世紀最高のトータルフットボーラーだった」


630 :.:2006/11/16(木) 00:25:16 ID:xu9lc+uY0
トータルフットボールと聞くとクライフしか思い浮かばない

631 :_:2006/11/16(木) 01:35:47 ID:WgoFcRf30
>>520
観て思ったけどさむちゃくちゃ激しいじゃんw
どこがプレスがないだよ
現代以上に削られてるじゃねーかw

632 ::2006/11/16(木) 01:38:28 ID:Bn7RAG1+0
だから対外試合の成績はそこまで高くないんだよペレはw

633 :.:2006/11/16(木) 01:46:08 ID:xu9lc+uY0
>>520では
汚い反則は多いけど組織的なプレスはないよ
簡単に前向かせてもらえるだけ現代よりはずっと易しい
クライフの時代でさえゾーンプレスはまだ誕生していない

634 :_:2006/11/16(木) 01:50:06 ID:WgoFcRf30
>>633
プレーしにくい環境はどう考えても
汚い反則>>>>>>組織的なプレス
じゃないか?
常に怪我の危険性があるし
こんだけ汚い反則のなかであんだけの実績は
神を超えてるよ

635 ::2006/11/16(木) 01:56:02 ID:jeiE0/dT0
90年代前半までは汚い反則ばっかだけどな、
90年代でさえカードもロクに出ないし。マラドーナも
出る試合出る試合で削られまくった、今のカード基準だったら
マラドーナ一人の為に何人退場してるか分からん。
後ペレは前向かせて貰ってるのに、>>28みたいだからどうとも・・・。

636 :名無しさん:2006/11/16(木) 01:56:31 ID:4xdy2VTm0
まぁマラドーナは組織的なプレスとマンマークと凶悪ファウルのフルコースを食らってたんだけどね

637 ::2006/11/16(木) 01:59:24 ID:Bn7RAG1+0
>>634
だから動画の試合は対外試合
もの分かりワルイねw

638 :.:2006/11/16(木) 02:02:01 ID:xu9lc+uY0
>>634
簡単に前線までボールを運べるから凄い楽だと思うよ
だから素人でやる草サッカーは得点チャンスがやたら多い
ペレエテルノの動画を見るとわかるけどあの時代は10点くらい入ってる
プロの試合で10得点なんて今では考えられないでしょ?
汚い反則も守備戦術が未熟なゆえの苦し紛れでしかないんだよ

639 :.:2006/11/16(木) 02:13:21 ID:xu9lc+uY0
ところでこの選手
個人的に面白さではマラドーナやロナウジーニョ以上だと思う
http://www.youtube.com/watch?v=obA-EzjI9V0&mode
http://www.youtube.com/watch?v=b5LdH_km-_o&mode


640 : :2006/11/16(木) 10:27:09 ID:mP7mfPYs0
世論的にはペレ>マラドーナ=ディステファノ>クライフ>ベッケンバウアーくらいかな。
ペレマラ両方見たことある人の意見だとペレの方が上って意見が多い傾向にあるね
ペレはあの激しいファウルの中でこれだけの成績を残してきたのはまさに神がかり的といえる
ロナウジーニョやマラドーナがペレの時代にいたらあっさり潰されてた可能性が高い

641 :.:2006/11/16(木) 11:11:24 ID:I9W05y2rO
ロナウジーニョ信者に対するマラドーナ信者の場合にも当てはまるが、
激しいファウルの中でプレーしたことを過大評価しすぎでは?
現代でも欧州より暴力的なリーグでプレーしてる選手は欧州で苦戦することが多いし、
また、欧州や南米では考えられない反則やクソ判定が
横行するアジアの試合は明らかに一流のリーグよりやりやすいでしょ?

642 ::2006/11/16(木) 11:46:32 ID:jeiE0/dT0
>>640
>>329,>>406,>>407

643 ::2006/11/16(木) 11:50:16 ID:jeiE0/dT0
>>640
ロナウジーニョの時代とマラドーナの時代を一緒にするなんて・・・・、
マラドーナの試合を1試合も見た事がないニワカなんだろうね・・・。

644 :_:2006/11/16(木) 12:03:05 ID:hxgHjkyb0
ペレがマラドーナに勝ってるのは常識的な振る舞いだけだろ?

645 :.:2006/11/16(木) 12:48:00 ID:ZETjA6vB0
比較もできない。マラドーナは人生の落伍者

646 :_:2006/11/16(木) 13:51:38 ID:hxgHjkyb0
>>645
お前が言うのかw

647 ::2006/11/16(木) 14:48:33 ID:Bn7RAG1+0
>>640
バカハケーン

648 : :2006/11/16(木) 17:39:23 ID:mP7mfPYs0
多くのプロの識者がいうように総合的技術ではさすがのマラドーナもペレにはるか及ばん。
実績では言うまでもなくペレの圧勝。
世論ではサッカーのヒエラルキーの頂点はペレだと結論付けている

649 :別件:2006/11/16(木) 18:00:21 ID:KuDrIIsL0
ジャンケンで決めたらええやん

650 :.:2006/11/16(木) 18:14:48 ID:xu9lc+uY0
>>641が核心を突いた
守備がお粗末で暴力的なリーグはやりやすい現実
Jリーグでお払い箱になった前園もKリーグでは主力として活躍してたしね


651 :.:2006/11/16(木) 18:24:00 ID:xu9lc+uY0
で、ペレ信者はペレが活躍したリーグの試合が
野球のスコアみたく10得点くらい入ってた現実を見ても
まだ現代より厳しかったとか言うわけ?

652 ::2006/11/16(木) 20:06:28 ID:Bn7RAG1+0
>>648
誰も技術で上なんて言ってないよ。
実績が一番又は周りに合わせないと叩かれるから
ペレって言ってるだけ。今から見れば大したことない選手。
それが分からないお前はニワカ。

653 :.:2006/11/16(木) 21:01:56 ID:xu9lc+uY0
フランス1部の松井も言っていたが2部時代の方が激しいファールが多かったらしい
激しいファール=守備が堅いってわけではない

654 ::2006/11/16(木) 21:57:26 ID:Bn7RAG1+0
今季Bに落ちたユヴェントスの選手も
セリエAより反則は多いといってたな。しかし結果は見ての通り。

655 ::2006/11/16(木) 22:18:22 ID:GJ25iodC0
このスレってマラドーナヲタがペレヲタを貶すか、あるいはニワカ呼ばわりするのが主だな
ペレがレベルの低い時代に活躍しただけの凡庸な選手(まぁ1200ゴールとW杯優勝3回は凡庸な選手なら達成できないと思うが)
ならここまで評価が高いのはなぜなのか?
マラドーナが仮にペレと同じ時代でプレーしていればペレが残したような偉大な実績を築くことができたのか?
あるいはそれを見た人は「あの時代は守備が酷いから活躍するのは当たり前」と言うのだろうか?
別にペレがマラドーナより上と言ってるわけじゃないので


656 :_:2006/11/16(木) 22:28:24 ID:vcbL2YH/0
ファンバステン>>マラドーナ、ペレ

657 ::2006/11/16(木) 22:41:48 ID:jeiE0/dT0
>>655
ゴール数は上で言われてる通り昔の試合は1試合のスコアがおかしい。
あとWC優勝3回って言っても、62WCはすぐ怪我してほとんど出てない、
実質2回だよ。それとペレが幸運だったのは70WCが初めてテレビ全試合
カラーで中継された大会だったから。58WCなんてブラジル人はラジオで
聞いてた時代、衛星中継なんてないんだから。つまりペレってのは、テレビ
の時代の最初のサッカーのスターだったわけ。

658 ::2006/11/16(木) 22:43:32 ID:jeiE0/dT0
あと58WCも62WCも70WCもペレ以外にも豪華すぎ。
62年なんてほとんど58年と同じ面子だけど、ペレ抜きで難なく
連覇しちゃってる。

659 :.:2006/11/16(木) 22:47:56 ID:xu9lc+uY0
>>655
貶してる人もいるがほとんどは理詰めで論破してるよ
凡庸な選手とは思ってないが現代でも突出した実力があるようには見えない


660 : :2006/11/16(木) 23:00:23 ID:Orh0eBVw0
>>656
ファンバステンは淡々とゴール決めるすげぇヤツだけど、いまいち迫力に欠ける点でフリだよな

661 :_:2006/11/16(木) 23:01:43 ID:8F5WYAY20
理詰めで論破ねえ……。感情だけでモノをいうよりはいいけど。
昔はレベルが低かったからマラドーナが上だとか、タイトルや得点が多いから
ペレが上だとか、そういう風に単純化できるものでないと思うが。


662 :ee:2006/11/16(木) 23:07:36 ID:uZeMF/Ne0
というか
プロ、批評家達が総じてペレ>マラとしてるんだ
ここでド素人達が言ってるようなこと(時代など)は充分考慮した上でのことだろ

663 ::2006/11/16(木) 23:12:44 ID:jeiE0/dT0
>>662
過去ログ百回読め。

664 : :2006/11/16(木) 23:40:25 ID:9qfe6NqG0
>>663
百回どころか一度読めばマラ派が馬鹿馬鹿しい論理を展開してることはバレバレだが?

665 :.:2006/11/16(木) 23:44:06 ID:xu9lc+uY0
>>661
野球のスコアみたいな試合してた時代がレベル低くないというのは無理があると思う

>>664
では一つ々論破してみれば?

666 :_:2006/11/17(金) 00:10:11 ID:nQK7Xrpe0
マラドーナが勝ってたのはTV中継が普及してる故の
視聴者に与えたインパクトってだけじゃねーか?

667 :_:2006/11/17(金) 00:12:39 ID:2EKbNIjZ0
レベルが高い時代で活躍したマラドーナ>レベルが低い時代で活躍したペレ

この公式が成り立つのがおかしいのでは?
マラドーナの技術が時代を超えたものである点は強く主張するのに
ペレの得点力はレベルの低い時代限定とするのはダブルスタンダード。
全然客観的ではないし公平でもない。
じゃあ何故そのレベルの低い時代で長期間充実した成果を挙げた者がペレ以外にいないのか?
ハード面の時代格差を理由にアメリカ軍>ローマ軍と言ってる連中とマラ派は大差ないだろ。

668 ::2006/11/17(金) 00:13:22 ID:D92O33Wp0
過去ログ読むかぎり目の肥えたジャーナリストやプロの意見ではペレ>マラドーナだってことは確かなようだ。
やはりペレとマラドーナを生で見たことのある人たちの意見が一番参考になるとおもう。

669 :661:2006/11/17(金) 00:24:48 ID:L9D1YVxG0
>>665
その論理は、単純に得点数だけで比較しようとする意見への反論にはなると思う。
でも、ペレが当時世界最高の選手だったことを否定できるわけでもない。
655氏の言うとおり、マラドーナが同じ時代にプレーしてもあれほどの実績を残せたかは
わからないし、逆にペレが80年代にマラドーナほど活躍できたかどうかわからない。
とにかく単純に公式化できるものではないと思う。

670 : :2006/11/17(金) 00:30:14 ID:UctlzfBm0
ペレは、例の記者とファンの投票だっけかアレをFIFAがやり直して
順位を修正したってのがかなり印象悪くした。
別にペレが悪いわけじゃないとは思うが。

マラはドラッグ等のダークな行いが決定的に嫌われる。
これは自分が悪いのだが。

ペレは運動神経よくて早くて、じっくり対峙したときの
ボール扱いもおもしろい。個人技のバランスが良い。
しかし古すぎて、今やってどうなるかは未知数。
最前線に置いてボール集めればかなり点取りそうだとは思うが。

マラの方が細かなボールコントロールの変態度が高いな。
あとキック能力とパスセンスも優れてるので、何し出すかわからん
ところが目を離せない。
今やったらスタイルは多少変わるだろうが、中心となって活躍する期待は高い。

671 :.:2006/11/17(金) 00:36:42 ID:u4MI789K0
>>667
>>マラドーナの技術が時代を超えたものである点は強く主張するのに
>ペレの得点力はレベルの低い時代限定とするのはダブルスタンダード。
>>全然客観的ではないし公平でもない。

>>533>>541で論破済み

672 :_:2006/11/17(金) 00:41:17 ID:2EKbNIjZ0
>>671
その二つはマラドーナの技術が時代を超えたものである」ということの証拠であっても
「ペレの得点力が現代では通用しない」という主張の証明にはならないだろう。

673 : :2006/11/17(金) 00:42:06 ID:UctlzfBm0
>>671
マラが通用する主張にはなってるが、ペレが通用しない理由にはならない。
まあ俺はマラ派だけど。

674 :.:2006/11/17(金) 00:48:39 ID:u4MI789K0
>>669
>>ペレが当時世界最高の選手だったことを否定できるわけでもない
え?それは誰も否定なんかしてないぞ
現代なら突出した選手には成り得ないとはいうレスは多々あるが

>>マラドーナがペレの時代に行けば1200ゴール以上出来るのか?
マラドーナはストライカーではないからそれはわからない
ただプレス戦術が誕生して以降の時代の一流ストライカー達なら可能だろうね

675 ::2006/11/17(金) 00:51:46 ID:uiXkEokP0
>>668,>>669
論破出来るというのなら、>>132,>>215,>>216,>>304,>>307,>>406
いい加減答えてくれ。ペレ派はこれを聞くと必ず逃げちゃうんだよ。



676 ::2006/11/17(金) 00:54:58 ID:uiXkEokP0
今後、雑誌投票を持ち出して ペレ>マラドーナという意見を展開する人は
必ず、>>675に答えてから言ってね。

677 :_:2006/11/17(金) 00:55:52 ID:gcA0JV2R0
マラドーナは現代のレベルの高いサッカーでは輝けない。

678 ::2006/11/17(金) 00:57:01 ID:uiXkEokP0
>>677
>>533,>>541

679 ::2006/11/17(金) 01:04:05 ID:/KucVVL60
>>541
マラドーナは現代でも通用するということについて論破していると言っているが実際に現代でやってみないとわからんよ。
ペレもそうだけど。
マラドーナはバッジョやジダンより上の存在だから通用するっていうのは短絡的すぎる
まぁ俺は通用すると思うけどね
思うっていうのはあくまで主観だから何の根拠もない。
マルディーニが言ってることも事実だけど実際やってみたいとわからない
これが真実だろう
マラドーナの方が1人でチームを勝利に導く神がかり的な力があったのも事実だな
ペレはチームメイトに恵まれている

680 :_:2006/11/17(金) 01:05:43 ID:L9D1YVxG0
>>675
668氏はともかく、なんでオレが入るの?

681 :_:2006/11/17(金) 01:14:17 ID:2EKbNIjZ0
クライフの意見はマラドーナ>ペレの全肯定には思えない。
彼自身はマラドーナを押したいが、彼に問題が有り過ぎてしょうがなくペレを選ぶと言っているだけではないか。
「彼の問題は、彼が世界に合わせるのではなく、常に世界が彼に合わせることを望んでいたことにありました」
この部分で既にマトモな人間としてのメンタルに問題がある。
「頂上にたどり着くためにも、そして頂点を維持するためにも懸命の努力を惜しんではならない」
それを知っていながら忘れてしまった。
つまりマラドーナは左足に神技を宿していたし、それに相応しい勝者の心を持っていた。
しかし頂点に辿り着いた時点でペレという明らかな手本がありながら誘惑に負け低俗な欲望に心身を損なったのだ。
栄光を得て堕落することが最高の選手のやることだろうか?
心技体の完全性がやはりマラドーナはペレより劣ると言える。

682 ::2006/11/17(金) 01:14:30 ID:uiXkEokP0
>>679
マラドーナと一緒にプレーした選手達が普通に現代に適応出来たのに、
マラドーナだけは適応出来ないという理由は?97年までアルゼンチンリーグで
現役だった選手だぞ?スポーツアイでやってた当時の試合見ても相変わらず
上手いパス連発してる。

683 ::2006/11/17(金) 01:15:52 ID:uiXkEokP0
>>680
スマン ID:uZeMF/Ne0と間違えた。

684 ::2006/11/17(金) 01:19:49 ID:uiXkEokP0
>>681
人間性で比較してるの?まあそういう人も居るからこそ、「選手としての実力」
を計る上で、雑誌投票があてにならないんだけどね。

685 ::2006/11/17(金) 01:24:44 ID:uiXkEokP0
>>679
デポルティーボのフランが92年のセビリアでのマラドーナでさえ、
レアルのジダンより上だと発言(両方と対戦住み)。
フェラーラもユーべ時代のジダンやデルピエロよりマラのが上と比較。
マルディーニは今まで対戦した全選手の中でマラは別格だったと発言。
バッジョも実際対戦した中で最も手ごわかったのはマラドーナと発言。

上で挙げた選手達は全て、マラドーナと対戦した事もあり最近まで現役だったか、
今でも現役だった選手。

686 :.:2006/11/17(金) 01:25:03 ID:u4MI789K0
>>672>>673
FWが4人もいて守備的MFもプレス戦術も存在しなかった時代
現代で全く通用しないとは言わないが突出した存在には成り得ないだろう

361 :、:2006/11/12(日) 22:08:32 ID:MgfjPbs70
>>358
岡野俊一郎が監修した、「世界のサッカー史」だっけな?
図書館に行けばあるだろうけど、その分厚い本に58WCでブラジルの監督が
考案して4−2−4が最新システムとして当時流行したと書いてあったよ。
実際試合見ても前線の選手はほとんど守備なんてしないし

【ペレが活躍したリーグ】
人口が今の数分の一だった頃のサンパウロ州選手権(ブラジルは20州くらいある)や
全4地区で各地区たった5チームの年金リーグことNASL

687 ::2006/11/17(金) 01:25:24 ID:/KucVVL60
>>682
通用するって書いてますけど・・・・

688 ::2006/11/17(金) 01:28:21 ID:uiXkEokP0
>>687
スマソ、上で否定的な事が書いてあったから、レスついでに
フランやフェラーラ、バッジョの意見を引用したかった。
ちなみにピクシーはWCジャーナルで水沼にマラドーナとジーコと対戦して
どっちが凄かったか、と聞かれて無言で左右の手を大きく開いた。とにかく
マラドーナがそれだけ凄かったんだと。

689 :_:2006/11/17(金) 01:32:16 ID:gcA0JV2R0
>>688
水沼がジーコと対戦したのってJの頃?

690 ::2006/11/17(金) 01:36:25 ID:uiXkEokP0
>>689
分かりにくい書き方だった、水沼が質問してピクシーが答えたんだよ。
あと加藤久は82年と88年にマラドーナと対戦してるけど、断然87年のマラのが
怖かったってさ、5年間で格段に成長してたらしい。

691 ::2006/11/17(金) 02:02:26 ID:/KucVVL60
1回でいいからマラドーナのプレーしているところを生で見てみたい。
あれだけの選手が「別格」という選手のプレーを。
ペレも見てみたい。

どんな感じなんだろな
バッジョが言うには「彼のスパイクと芝生が擦れる音が印象に残っている。あんな選手は見たことがない」とか言ってたし
ジーコもマラドーナとプレーした後「今なら幸せに死ねる」とか言ってたよね。
どんな選手なんだよwwww

692 :_:2006/11/17(金) 02:12:00 ID:MIPYe2Rw0
マラドーナが凄いのはわかるけど
ID:uiXkEokP0の必死さも凄いな
もう少し落ち着けよ
否定的な意見がでたら必死になりすぎ


693 :  :2006/11/17(金) 02:15:32 ID:tXiIU2sh0
うろ覚え。
ペレ「新しいペレは決して生まれない。何故なら私の両親はもう子供を作れないから。
   でも、ペレより優秀な選手なら現れるでしょう」
マラドーナ「第二のマラドーナは必要ない。何故ならマラドーナが二人もいると
      問題行動が2倍になって世界が困るからだ。
      マラドーナではない優秀な選手が出てくればいいんだ」

694 :  :2006/11/17(金) 02:28:34 ID:tXiIU2sh0
>>667
さすがに当時の得点力を現代サッカーで維持するのは不可能だろう。
出来たら人間じゃないよ。
プスカシュやディステファノ、エウゼビオやミュラーのように
現代の欧州リーグでは考えられないゴール数や長期の活躍を見せる選手が
当時はいたし、ゴールを奪いやすい環境にあったことは間違いないと思う。
ただし、ゴールの数という点では昔より減っても、世界最高レベルの得点力という
点では現代でプレーしても同じである可能性は高いけど。

695 :.:2006/11/17(金) 02:36:19 ID:u4MI789K0
ペレ派というかアンチマラ派は両者の実力比較での反論に行き詰まると
マラヲタ個人を批判する傾向にあるから困る
>>450〜>500辺りのレスを読むとよくわかるけど

696 :  :2006/11/17(金) 02:51:56 ID:tXiIU2sh0
ペレ支持派も別にアンチマラとかペレオタとかに限らないと思うんだがね。
確かに明らかにマラオタ煽りを目的にしてる奴も混じってるけどさ。
ペレのプレーを見て素直に凄いと思った奴も結構いると思うぞ。

697 ::2006/11/17(金) 03:18:53 ID:uiXkEokP0
>>696
>ペレのプレーを見て素直に凄いと思った奴も結構いると思うぞ。
じゃあペレ支持派ってダイジェスト厨=ニワカって事?
だってこのスレでペレの試合をマトモな見たっていう、ペレ派をほとんど
見た事がない。せいぜいエテルノ見たぐらいで、ダイジェストだけで選手を
判断するなんてニワカの証拠だし、ましてや1試合も見てない選手を史上最高の
選手に推すというのが理解出来ない。大体マラ派の方がペレの試合見た人が多い
っていうのがおかしいよね?その選手を支持する人は1試合も見た事がなく、
違う選手を支持する人の方が見た事がある・・・。これじゃあ単なるアンチマラか
ダイジェストで選手を判断するニワカのダイジェスト厨としか思えない。
ペレの試合を最低でも5、6試合は見て判断したようなペレ派は誰も居ないの?



698 :  :2006/11/17(金) 03:51:29 ID:tXiIU2sh0
さあ、別にペレ派ってわけでもない俺でも
ペレの動画見て興味持ってDVDで何試合か見たからな。
見てる奴も普通にいるんでないの?
それとそういう風に決め付けて噛み付いて行く攻撃的な姿勢だと
まともな奴は少なからず逃げてっちゃうと思うぜ。
どうせ結論なんて出るわけない議論を楽しむスレなんだから
あまりムキになりすぎん方がいいと思うぞ。

699 :_:2006/11/17(金) 05:32:39 ID:w/D6/mZj0
俺は別にペレとマラドーナはどっちも能力は互角って考えだけど
信者の痛さは
マラオタ>>>>>>>>>>>>>>>>ペレオタ
だと>>697みたいなやつみて思った

700 :_:2006/11/17(金) 05:50:40 ID:2hET4J4o0
どっちもすごい

701 :_:2006/11/17(金) 06:28:24 ID:2EKbNIjZ0
ついに玄人主義を打ち出して素人の排斥にきたかw
>>697は常々「百聞は一見に如かず」と言ってた輩だろうけど所詮は素人。
万聞千見の玄人の意見の方がよっぽど信頼性があると思うが。
それさえ「彼らは権威主義に毒されている」と陰謀説を打ち出してくるから話にならない。

702 ::2006/11/17(金) 06:49:27 ID:uiXkEokP0
>>699
百聞は一見にしかずって言ってるだけじゃん。何か間違ってるか?
伝聞やダイジェストだけで選手を知ったかして語るの奴と、
実際に試合見て語る奴、どっちが信用できるよ?

>>701
だから、>>132,>>215,>>216,>>304,>>307,>>406に答えてよ。
評論家達がどうやってペレ、マラの比較したか分からないと、判断できないでしょ?
このスレは実力を競ってるスレなんだから。こんな単純な事も分からない馬鹿?

703 :bbbb:2006/11/17(金) 07:04:36 ID:bbSJEQgj0
ちょっと人より多くマラの試合の映像wみれば
俺も明日から玄人の仲間入りだなwwwwwwww


704 :.:2006/11/17(金) 07:06:21 ID:u4MI789K0
>>699
↓ペレヲタのレス集

464 :_:2006/11/13(月) 20:52:24 ID:PVlYaBKb0
>>463
であなたはサッカー未経験者なんでしょ?

466 :_:2006/11/13(月) 20:59:24 ID:PVlYaBKb0
>>465
中学までwwwwwwww
要はニワカってわけね
せめて県トレくらいになってから言ってくださいw
ちなみにレギュラー?

468 :_:2006/11/13(月) 21:05:06 ID:PVlYaBKb0
>>467
論理的ねーw
ニワカに言われてもな

482 :_:2006/11/13(月) 23:35:14 ID:PVlYaBKb0
>>480
中学レベルがw
リフティング1000回くらいできてから言えw

493 :_:2006/11/14(火) 00:58:52 ID:SKix0ycn0
>>490
ハア…
ニワカに言われてもねw
中学レベルの

705 :_:2006/11/17(金) 07:21:42 ID:w/D6/mZj0
>>702
百聞は一見にしかずと言いながら
やたらマラドーナ賛辞の選手の言葉ばかり貼り付けてるのはなんで?

706 :.:2006/11/17(金) 07:25:19 ID:u4MI789K0
>>701
ティベールとベッケンバウアーがペレのプレースタイルについて
正反対の見識をしてる時点でペレを支持してる識者の中に
権威に屈して嘘をついてペレを持ち上げてる奴がいるのは確実なわけだがw

707 ::2006/11/17(金) 07:31:24 ID:uiXkEokP0
>>705
マラドーナに対するコメントはネットや雑誌でいくらでも拾えるから、
ペレに対するコメントは残念ながらそんなに無いけど。
ペレに対するコメントがあったら貼ってくれよ。
で、試合も見ずに語る知ったかの擁護は?二人の選手を比較するのに
片方の選手どころか、両方見た事もないような人間が二人を語れます?
評論家がどうこういうなら、>>132,>>215,>>216,>>304,>>307,>>406に答えて
みましょう。それと実力でペレ>マラと言ってる具体的なコメントも少ないよね、
実力ではペレ=マラ、あるいはマラ>ペレと言ってるコメントのがよっぽど
出てくるんだが・・・。評論家の意見で雑誌投票の結果のこと?じゃあ、上の
質問に答えてよねw

708 :訂正:2006/11/17(金) 07:32:13 ID:uiXkEokP0
意見で→意見て

709 :.:2006/11/17(金) 07:36:56 ID:u4MI789K0
信者の痛さは>>704により
ペレヲタ>>>>>>>>>>>>マラヲタ
でFA?

710 ::2006/11/17(金) 07:39:14 ID:uiXkEokP0
>>709
俺は「試合も見ずにダイジェストで語るな」と当然の事言ったまでだしなw
そしたら、ダイジェスト厨の方にお気に障ったようで・・・。
まあレッテル貼るのはいいけど、論理的に反論してくれ、試合も見ずに語る
事を擁護出来る反論を出来るはずなんてないが。

711 :_:2006/11/17(金) 07:40:52 ID:v0nm76tQ0
どうもID:uiXkEokP0とID:u4MI789K0は同一人物に思えるのだが
同じ時間に一緒にいるし…



712 :.:2006/11/17(金) 07:44:55 ID:u4MI789K0
>>711
おいおい・・
反論できなくなったら自演扱い?
同じ時間に一緒にいるのが理由なら
ID:w/D6/mZj0とID:v0nm76tQ0も同じ時間に一緒にいるねぇ

713 ::2006/11/17(金) 07:44:58 ID:uiXkEokP0
>>711
ペレ派が「陰謀論」かよw 本当にペレ派って困ると根拠もない
中傷しかしないね。

714 ::2006/11/17(金) 07:53:28 ID:uiXkEokP0
・マラ派のやった事
具体的なコメントを抜き出してくる、試合を見て比較、
コメントの検証(これによりペレに対する皇帝とティベールの証言の矛盾が判明)。
雑誌投票の投票理由の検証(実力以外が考慮されてる事実の証明。)

・ペレ派のやった事
試合も見ず、ダイジェストだけを見て選手を比較。
試合も見ず、マラドーナのポジションをどうこう語る。
雑誌投票への妄信(実力のみの比較のソースを出さない)
反論に困ると、中傷か自演扱い。試合を見てない事を指摘され逆ギレ。
マラドーナを上としているコメントは検証は愚かスルーを決め込む。

715 ::2006/11/17(金) 07:54:37 ID:rORRHp4Q0
>>711
マラ礼賛のレスだけ覚えてる鳥頭で
くだらなすぎる論理を必死に強弁してるのが笑える点では共通点は多いな


716 ::2006/11/17(金) 07:58:30 ID:uiXkEokP0
また中傷が始まりましたw
そんな事せず論破すりゃ済むのに、あ、できないんだよねw

717 :.:2006/11/17(金) 08:01:12 ID:u4MI789K0
>>704内のレスといい>>711といい
ペレヲタって低俗な輩ばかりだな・・

>>713
てか俺と貴方を自演に仕立てようと企んでも
ペレヲタが反論出来てないことに何の変わりもないんだけどなw

>>715
くだらない論理だと思うなら自演認定などに頼らず反論の一つでもしてみれば?
そういえばただの偶然だと思うけどID:v0nm76tQ0が来た途端ID:w/D6/mZj0が居なくなったね
偶然だと思うけどw

718 ::2006/11/17(金) 08:03:45 ID:uiXkEokP0
>>717
そうだよね、論破すりゃ済むことじゃないw
>>715でID:rORRHp4Q0が「くだらなすぎる論理を必死に強弁」と
言ってるけど、具体的にどこがどうくだらないのか教えてほしいよw
ホントにペレ派って馬鹿だね。

719 :_:2006/11/17(金) 08:11:07 ID:2EKbNIjZ0
エレア派というのが大昔の南伊にいたようだが、
そいつらはこういう類の人種だったろう。

>>132,>>215,>>216,>>304,>>307,>>406」に答えろと言われても意味不明。
質問になってないじゃん。

720 :.:2006/11/17(金) 08:29:03 ID:u4MI789K0
>>ID:2EKbNIjZ0
俺は今から出掛けるけど過去レスを読んだ上で>>706に回答よろしく
夜に帰って来るのでそれまでにゆっくり考えてくれ

721 ::2006/11/17(金) 08:34:48 ID:uiXkEokP0
>>719
ほんと馬鹿だな。ペレ派がしょっちゅう雑誌投票や新聞投票のペレ>マラの
根拠にするから、その投票理由がが純粋に選手としての能力の比較なのか、
実績や、ピッチ外での評価が加わってないのか証明してみろ、投票結果だけじゃ
それが分からない。そう言ってるんだろうが。ティベールみたいにピッチ外の悪行
を理由にマラドーナの選手としての能力を考慮しないで、ベストイレブンから外す
評論家、ロマーリオのように能力より実績を重視してペレを選ぶ選手。
クライフやベッケンバウアーのように能力では互角に近いとしながら、マラのピッチ外
での行いの悪さから、ペレ>マラと評価するものも居る。つまり具体的な投票理由の
コメントが付いてるならともかく、雑誌投票や新聞での投票でペレ>マラの実力比較
はできないって言ってるんだろうが。純粋の能力だけで比較して、マラ>ペレにした
ガゼッタのような新聞紙だってあるんだし。


722 ::2006/11/17(金) 08:39:34 ID:uiXkEokP0
馬鹿はまだ分からないだろうから、思いっきり分かり易くしてやろう

ペレのことを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・雑誌
クライフ・エウゼビオ・ジョージベスト・Mプラティ二・ジャンニリベラ・
サンドロマッツオーラ・ベッケンバウアー・ネッツアー・Gミューラー・
ジョージウエア・ロジェミラ・Gティベール・Bグランビル・クラウディオ
デ カルリ・ドイツ「キッカー」誌・フランス「レキップ」誌・イングランド
「ワールドサッカー」誌

こいつら一人一人が「選手の能力として」ペレ>マラという結果にしたという、
ソースを持ってきてくれ。これじゃ実績が考慮されてるのか、ピッチ外の行いが
考慮されてるのか、サッカー界への貢献度が考慮されてるのか理由が分からん。

723 ::2006/11/17(金) 08:41:34 ID:uiXkEokP0
歴代バロンドール受賞者のうち
ペレを一位にあげた人           17人
ディステファノを一位に上げた人     4人
マラドーナを一位に上げた人       3人
ベッケンバウアーを一位に上げた人   2人
クライフ、プラティニ、ジーコ、ゲルト・ミュラーを一位に上げた人 各1人

ついでに、こいつらも同様に頼む。このスレでは「選手としての能力」でペレと
マラを比較してる訳だから、上の結果を証拠にしたけりゃ、上の連中が「能力だけ」
で、ペレとマラを比較したという具体的なコメントなり何なりをまず持ってきてね。

724 :とほほ:2006/11/17(金) 08:46:46 ID:LHZ85zL80
>>721
ほんとにアホかお前は

そもそもが、数が比率が違い過ぎるだろ
ぜ〜んぶ権威に屈した結果なのか
玄人達の7割がペレ、マラなんて1割にも満たない

そんなど素人の身贔屓妄想でくつがえるほどの
数、比率の違いじゃないだろw



725 ::2006/11/17(金) 09:06:11 ID:uiXkEokP0
>>724
>ぜ〜んぶ権威に屈した結果なのか
は?「権威」なんて誰が言った?
俺は上で実例を挙げて、ペレの評価には実績(WC優勝3回や1200ゴール)や
ピッチ外での評価やサッカー界に対する貢献度が含まれ、マラドーナの評価には
ピッチ外での悪行やイメージの悪さが含まれると事実を言っただけだけど?
つまり極端な話ペレとマラが選手としての能力でともに、10対10で互角だとしても、
ペレは実績やピッチ外での評価や人格面で+され、マラドーナはピッチ外での評価
や悪行で点数が引かれるっていう事実を述べたけだよ。そりゃ、20世紀最高の選手
を選ぶ訳で、サッカー界の顔を選ぶようだから、実力以外が考慮されるのは当然
で別にそれを非難する気はない。けど今このスレでは「選手としての実力」で争ってる
訳だから、純粋に選手としての能力を比較した、コメントやらなにやらを持って来いと
言ってるの。それと投票結果をペレ>マラの根拠にしたいのなら、投票した連中の
投票理由を教えろって言ってる訳、それだけじゃ選手としての能力で比較したのか、
上で述べたような点が考慮されてるのか不明だから。
そりゃ、実績や人格面で考えれば ペレ>マラになるのは当然だからね。


726 ::2006/11/17(金) 09:16:59 ID:rORRHp4Q0
マラ派がなぜ「能力だけ」にこだわるか
なぜならそれ以外は完璧に負けだから
マラドーナはペレにも匹敵しうるありあまる才能(能力)を有効に利用できなかった。
多くのの批評家はそれを惜しんでいる。
一方ペレにもありあまる才能がありそれを有効に制御し実績を積み重ねた。
完璧と言っていいくらいに。

史上最高を選ぶにあたってその差は大きい。
(まあ能力だけでもペレの方が若干上回ると思うが)

727 ::2006/11/17(金) 09:18:21 ID:uiXkEokP0
俺は「権威に屈した」なんて一言も言ってない。上の比較は純粋に選手の
能力としての比較なのか、実績や貢献度や人格が考慮されているのか、
それをハッキリしろと言ってるだけ、上の投票結果をペレ派が「選手の能力として」
の根拠にしたいのなら。もしも実績や業績や人格が加わっての ペレ>マラなら俺も
異論は無いよ、その通りなんだし、二人を総合的に比較する上で実績が評価に
加わるのも当然なんだから。

728 :_:2006/11/17(金) 09:41:53 ID:IK9DrMM+0
なんで能力とそこまで実績を別けようとするのかがよくわからんな
能力あっての実績でもあるだろうに
そりゃあ実績には能力だけでなく運やその時代背景というものがあるが
そういうのも含めて考えるべきじゃないのかね?
そういう星の下に生まれてるから才能があるとなるわけだし
もしかしたらジョージ・ベストは能力ではペレ、マラドーナ以上だったかもしれない
けど実績が彼らよりないからペレやマラドーナ以上とは言われないんだしさ
ぶっちゃけ技術や能力だけで比べるとかも無理があるでしょ
プレースタイル、サッカーの戦術の変化そういうのがあるんだし

729 :マラ:2006/11/17(金) 10:07:58 ID:4QN7SbwZ0
ID:uiXkEokP0とID:u4MI789K0が同時刻に消えた…


730 :_:2006/11/17(金) 10:31:36 ID:2EKbNIjZ0
>>720
選手は手ならず。
サッカーの場合は足だがね。
その意味ではクライフが言ってるではないか。ペレが上と。

>>706
ティベールとベッケンバウアーがペレのプレースタイルについて
正反対の見識をしてる時点でペレを支持してる識者の中に
権威に屈して嘘をついてペレを持ち上げてる奴がいるのは確実なわけだがw

その嘘を付いているということが確実であるというソースは?
お前ごときの浅薄な推理など全く根拠がない。
また選手が常に同じスタイルでプレイする必要はない。
お前は利口ぶる割りに”上善は水の如し”と言うのを知らないようだ。
成功パターンを常になぞるだけなら猿にでも出来るだろう。
勝ち続けるのに必要なのは”進化し続けること”だ。
マラドーナは退化した。それは時代のせいじゃなく彼自身の人間性に帰す。
彼はアホではない。だが確信犯的に問題行動をするから結果的にアホなのだ。
そしてそれは彼を甘やかしたお前のような馬鹿信者が原因。

731 ::2006/11/17(金) 12:05:44 ID:/KucVVL60
要はみんな自分が100%正しいと思ってるんだよな
だから相手の言うことを少しでもいいから受け入れようとする心がない
相手を貶すだけで全く話が進んでないぜ

ペレもマラドーナも史上最高でいいじゃないか。
ロマンがないとか言わないでね

732 :_:2006/11/17(金) 12:36:39 ID:L9D1YVxG0
というかさ、ある選手を世界最高と推す人は、当然その選手のプレーに
魅せられてファンになった人だろ?
他の選手や評論家がこう評価したから、とか関係なしに。
なんというか、選手の能力やプレーなんて元々論理だけで語ることに
無理がある気がする。

733 ::2006/11/17(金) 13:12:02 ID:/KucVVL60
そうだな。
論理だけじゃ通用しないところがあるし
まぁ人それぞれ最高と思う選手は違って当然だわな


734 : :2006/11/17(金) 13:35:49 ID:rtFK/JLU0
違って当然さ

その上で両者を比べられる立場にいる選手や
評論家の過半数がトップにペレを押してるのも事実
だからといってマラドーナを一位に押す意見が許されないわけではない
ただ彼らのなかでは少数派だってだけのことだ


735 :ペラ:2006/11/17(金) 14:56:23 ID:CCmFW5MA0
総合力ではペレだが
技術だけなら間違いなくマラ

736 :_:2006/11/17(金) 15:13:56 ID:XuJu38UV0
>>735
技術もぶっちゃけどっちもどっち
総合も好きな選手が一番でいい

737 : :2006/11/17(金) 15:19:09 ID:rtFK/JLU0
技術ってのはどういう見地でみるかによって変わる
あるものはマラが上。あるものはペレが上
例えば
左足 ペレ<マラ
右足 ペレ>>マラ
両手 ペレ<<マラ
ヘッド ペレ>>マラ
バイシクル ペレ>>マラ
ジャンプ力 ペレ>>マラ
スピード ペレ>>マラ
得点力 ペレ>>マラ
ドリブル ペレ=?マラ
誤審を誘う技術 ペレ<<マラ





738 ::2006/11/17(金) 15:27:11 ID:iLGBlUA20
マラドーナの全盛期と晩年の試合を軽く振り返ってみたけど、
重心の低さから体重移動で腰がぶれずに安定していて、
ボールを受けてからの動き出しが速く、次の動作への切れ目がない。
フィールドを見渡す視野が広く、攻撃予測力に優れ選択スピードも速い。
スペースを瞬時に見つけ出し、ボールや体を運ぶことができて、
瞬間的なひらめきで周囲の選手を活性化させる能力にも長けている。
見れば見るほどサッカーセンスの塊にしか思えなくなる。

膝下の動きをこんなに楽しく豊かに表現できる選手はちょっと他に思い浮かばない。
左膝を軸にして回転させる妙技や左足外側の使い方は、通常であれば
右足を使う場面でも不利と感じさせないし、左膝のたたみや押し出し、
つっぱり、立てなどの多彩な動きと使い分けの的確さは本当に素晴らしい。
ボールを受けてからの間、ため、タイミングの作り方や
コンパクトなボール制御から相手を自分の懐に引き入れてかわす駆け引き、
肩や膝、足首の柔らかな動きと使い方はマラドーナ独特のものかもしれない。
>>544氏の敵が向かわなくてはならなくするという表現はよくわかるし、
激しいプレッシャーのなかでも変わらずプレーできた理由もそこにあると思う。

時間があればペレも自分なりに振り返ってみたいと思うけど、
選手の好みの傾向で言えば、この2人は別カテゴリになるのかもしれない。
マラドーナは等速で見るよりも低速で見るとより楽しさの広がるタイプではないかな。
相手に向かって小刻みに動き出した瞬間の何とも言えない楽しさがたまらない。

739 ::2006/11/17(金) 15:31:42 ID:cM2oSOGQ0
ペレは今ならクリロナ以下だもん。

740 ::2006/11/17(金) 15:56:35 ID:/xk7/b2r0
Wカップのダイジェスト版みたら、50年代と70年代後半に飛躍的に技術等々の
レベルが進歩しているのがわかる。
っていうか、釜本の引退試合に出てたペレは引退したあととわいえ
見るべき技術がなかった。バナナシュートもムッチャしょぼかった。

741 : :2006/11/17(金) 16:03:17 ID:D92O33Wp0
マラドーナの左足の技術は凄いが、総合的技術はペレの方が上

742 :.:2006/11/17(金) 16:18:48 ID:q/2Pc2YiO
このスレで最も熱くなっとる奴ってどっち派も自演してないか?
マラ派は言わずもがな、ペレ派もインテリ気取った自己陶酔的文章で自演してる奴が一人いると思う。
どっちも対立意見を全否定して自分の考えを押し付けるだけだから煽り合いにしかならない。

743 :.:2006/11/17(金) 16:21:46 ID:q/2Pc2YiO
つか、ペレ対マラドーナは確かにロマンだけどこのスレにロマンなんて感じられる?

744 :_:2006/11/17(金) 16:27:40 ID:gcA0JV2R0
ペレヲタもマラドーナヲタもめちゃくちゃ痛いことだけが分かる貴重なスレ。

745 :名無しさん:2006/11/17(金) 16:28:29 ID:9IH7KSqt0
ダイジェスト厨や気に食わない意見をスルーしてコピペばっかりする人たちのことをインテリ気取りっていうのか

746 : :2006/11/17(金) 16:31:00 ID:rtFK/JLU0
>>740
お前頼むから釜本の引退試合でペレを評価するなよ
まともな人からみたら涙が出るくらい情けない事言ってるんだぞ

747 ::2006/11/17(金) 16:35:06 ID:cM2oSOGQ0
>>741
総合技術・・・・ペレはJレベルです。

748 :.:2006/11/17(金) 16:47:18 ID:u4MI789K0
>>730
>>その嘘を付いているということが確実であるというソースは?
【ベッケンバウアー】
ペレは完璧なサッカー選手であり、人間的にもパーフェクトだ。
戦術面ではかなり対照的でペレが個人主義者、チームプレーを重んじるタイプでは無い。
彼は一人で試合を決める事が出来た。ペレはほとんどの時間に前線にいて、
獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがった。
マラドーナはむしろ自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手だ。

↑ベッケンバウアーの話では
どう考えてもペレはティベールの言うような
フィールド全ての領域で輝ける選手ではないぞ
むしろフィールド全ての領域で輝けるのはマラドーナの方だと聞こえる

前線で張ってるだけの選手がどうやってフィールド全ての領域で活躍するの?w
ティベールは間違いなくホラ吹き野郎でペレの犬w

749 :ペレ派の識者は犬、ヲタは池沼で確定でしょ:2006/11/17(金) 16:55:39 ID:u4MI789K0
618 :。:2006/11/15(水) 18:04:22 ID:/hpjGc3K0
・ティベール
ペレはフィールド全体で輝いていた選手、逆にマラドーナは限られたフィールドで
しかプレー出来なかった選手。

・ベッケンバウアー
ペレは個人主義者でチームプレーを重んじるタイプではなく、ほとんどの時間は
前線に居て獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがっていた。
マラドーナは逆に自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手。

このスレのペレ派の主張まで>>560>>601のように正反対になっているのが、
笑えるw

ちなみに70WCのペレでさえ、マラドーナのように守備したり中盤でゲームメイク
するようなプレースタイルでは無い、あくまでほとんど前線に居る選手。
70WCの試合は全て昔オクに出てたから見たし、今でも岡野俊一郎が解説し
てるナンバーから出た決勝のビデオならよく出るから、ティベール擁護してる
ペレ派は買ってみるといい。後58WCも62WCの試合も数試合見たが、どう
見てもペレはベッケンバウアーの言うように、前線で貼ってる選手。
もっとも当時のサッカーは分業制に近いから当たり前だが。にしても
マラドーナなんてどう見ても、守備の時は自陣で守備するし、ゲームメイクするし、
ゴールも狙うフィールド全体で輝いていた選手なんだけどなあ。


750 :ペレヲタ@:2006/11/17(金) 16:57:15 ID:u4MI789K0
560 : :2006/11/15(水) 00:28:36 ID:oN9PPRCw0
>>558
主観の問題でしょ
まぁペレも晩年は運動量おちて前線に張り付くプレースタイルに変化していってとくににューヨク・コスモス時代はそうだった
チームメイトだったベッケンバウアーはその印象がとくに強いんなかろうか。


751 :ペレヲタA:2006/11/17(金) 16:57:47 ID:u4MI789K0
601 :@:2006/11/15(水) 15:57:28 ID:t0xEiZL7O
ティベールは70年W杯でペレが味方を使う才能を開花させたとしていたはず。
全盛期はむしろエゴイスティックなストライカーだったと考えてるのでは?
皇帝のペレ評は一緒にプレーした時ではなく全盛期のペレへの評価だと考えた方が自然かも。
当時絶頂にあったマラドーナとの比較なんだからペレも全盛期を持ち出すのはおかしくないと思う。


752 :.:2006/11/17(金) 17:02:03 ID:u4MI789K0
>>601
あれ?おかしいなぁ
>>560のペレヲタさんは全盛期がフィールド全ての領域で輝ける選手と言い
晩年のニューヨークコスモス時代がエゴイスティックだと言ってるけど

同じペレヲタなのにこれまた正反対のこと言ってるねw

どういうこと?w

ID:oN9PPRCw0(>>560)とID:t0xEiZL7O(>>601)のペレヲタさんが
ティベールとベッケンバウアーと同じく正反対のこと言ってるw

なんだこの共通点は?w

753 :.:2006/11/17(金) 17:15:17 ID:u4MI789K0
>>730
>>また選手が常に同じスタイルでプレイする必要はない。
>>お前は利口ぶる割りに”上善は水の如し”と言うのを知らないようだ。
>>成功パターンを常になぞるだけなら猿にでも出来るだろう。
>>勝ち続けるのに必要なのは”進化し続けること”だ。

ベッケンバウアーが晩期のペレとチームメイトだったことは知ってるよな?
ペレが本当に進化したのならベッケンバウアーはそのことを知っているはず
にも拘らずペレのプレースタイルについてこの発言↓

ペレは個人主義者でチームプレーを重んじるタイプではなく、ほとんどの時間は
前線に居て獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがっていた。

754 :.:2006/11/17(金) 17:20:35 ID:u4MI789K0

なんかペレについては識者同士でもヲタ同士でも
知ったかしてる人が多いみたいだね・・
同じ選手に対してこうも正反対のことを言ってるのはきな臭すぎる

全盛期が前線張り付き型で晩期がフィールド全体型なのか
全盛期がフィールド全体型で晩期が前線張り付き型なのか

ペレヲタさんははっきりしてください
そして知ったかして嘘ついた方はどういうことなのか釈明してください

755 ::2006/11/17(金) 17:59:50 ID:cM2oSOGQ0
ペレオタが「主観の違い」でごまかすのはヒドイな。映像見てないからだろうけど。
巻のプレイスタイルをジダンタイプと評するやつはいまい。

756 :.:2006/11/17(金) 18:00:51 ID:54JHmBzc0
リアルタイムで見てたわけでもないのにペレを推す人は

・ブラジルが好き
・マラドーナが嫌い

のどちらかなんじゃないだろうか。
違うんだったら、解説者とかの意見より、
自分はペレのプレーを見てどう感じたのかを書かないと。

757 ::2006/11/17(金) 18:10:09 ID:uiXkEokP0
ペレオタは本当に>>754を説明してください。
どうせダイジェストしか見てない人ばっかりだから、分からないだろうけど。
大体ティベールはペレの全盛期の試合をどれだけ見たんだろう、ペレは南米の
リーグでプレーしてたから、ヨーロッパの記者ならせいぜいWCぐらいだと思うんだけど。


758 ::2006/11/17(金) 18:13:01 ID:uiXkEokP0
>>756
「解説者の意見」もかなりマラドーナ関係のコメントに比べると少ないよね、
ペレ派は投票理由が不明な「雑誌投票」ばかり取り上げる、そして>>725関係の
疑問には永遠に答えない。ダイジェストと雑誌投票で選手を評価する知ったかの
自称サッカー通、それがペレオタ、いやダイジェストでしか見てない選手をそんな
好きになる訳ないから、アンチマラか。

759 ::2006/11/17(金) 18:15:39 ID:uiXkEokP0
>>729
反論出来ないと自演扱いするペレオタw
だから馬鹿だって言われる。
にしてもペレは愚かマラドーナの試合も見てない
奴がなんでこのスレにいっぱい来るんだろ。

760 : :2006/11/17(金) 18:52:02 ID:YDWNgSfa0
ていうかペレは第一人者ってだけで今の選手に勝てる要素ないでしょ
マラはまだ近い存在だよ。ペレとか化石みてぇな老人もう価値ない

761 ::2006/11/17(金) 18:55:21 ID:cM2oSOGQ0
そうそう神話であり英雄であり
偉大さナンバーワンということに異論ないが
現代のスターと比べても実力的に遜色なしとするのは横暴すぎる。

762 :追記:2006/11/17(金) 18:59:59 ID:u4MI789K0
ちなみにID:2EKbNIjZ0(>>730)はペレヲタA型(晩期進化論者)

対してペレヲタ@型(晩期退化論者)

ペレヲタがペレについて無知で知ったかしてる証拠w

763 ::2006/11/17(金) 19:02:31 ID:on42xbSlO
マラドーナは糞

764 : :2006/11/17(金) 19:03:53 ID:rtFK/JLU0
>>760
今の選手が昔に行ったらあっという間につぶされている

>>756
世間ではアルゼンチンが好きなんて連中は
マイナーな存在だが?
南アメリカの中でもかなり浮いた存在
ブラジルはワールドワイドに人気がある


765 ::2006/11/17(金) 19:05:14 ID:ESMEpETn0
ペレは70年時点でもテクは微妙だろ
ペレ信者は必死にペレは両足が使えるという点を強調するが
レフティーのトスタン、リベリーノ、ジェルソンは
ペレよりパスミス少ないし、ペレと違って前を塞がれてもドリブルで局面打開する
さらに得点王は右足だけのジャイルジーニョ

766 : :2006/11/17(金) 19:11:21 ID:rtFK/JLU0
>>765
70年にストライカーとしてのペレのピークはとっくに過ぎてますが?

767 :.:2006/11/17(金) 19:12:08 ID:u4MI789K0
>>764
FWが4人もいて守備的MFもプレス戦術も存在しなかった時代
現代で全く通用しないとは言わないが突出した存在には成り得ないだろう

361 :、:2006/11/12(日) 22:08:32 ID:MgfjPbs70
>>358
岡野俊一郎が監修した、「世界のサッカー史」だっけな?
図書館に行けばあるだろうけど、その分厚い本に58WCでブラジルの監督が
考案して4−2−4が最新システムとして当時流行したと書いてあったよ。
実際試合見ても前線の選手はほとんど守備なんてしないし

【ペレが活躍したリーグ】
人口が今の数分の一だった頃のサンパウロ州選手権(ブラジルは20州くらいある)や
全4地区で各地区たった5チームの年金リーグことNASL
1試合10得点以上入るハイスコアゲームが多かった

768 : :2006/11/17(金) 19:13:49 ID:rtFK/JLU0
>>767
あんたがそう思うのは勝手だがね。

769 :.:2006/11/17(金) 19:15:45 ID:q/2Pc2YiO
アシスト王はトスタンだったかな?
70年大会のアシストの多さをもってペレの卓越したパスセンスの証と取る人もいるが、
あれほどのゴールラッシュを積み重ねかさねたチームならFWにアシストが多いのはある意味当然だよな。

770 :通りすがりのブルチャガ:2006/11/17(金) 19:16:54 ID:Euouv2Wj0
ペレが凄いのはゴール数と史上最年少でワールドカップのトロフィーを手に入れたってことでしょ。
てかワールドカップも3回優勝したとか言ってるけど
2回目の優勝の時はグループリーグで怪我して、ほとんど試合でてないんだぜ。
だから別にペレがいなくても優勝できるチームだったってこと。周りがへぼいのもあるけどね。
86年のワールドカップとかマラドーナがいないアルゼンチンが優勝できるとは誰も思わないでしょ。
78年のワールドカップにもし出てたら、ペレと比べられることはなかったかもね。
あとマラドーナには人をひきつけるカリスマ性がすごいと思う。個人的な意見になるけど
マラドーナのリフティングとかさりげないボールタッチとか別にたいしたことしてないけど
スゲー━━━━ヽ(゚∀゚ )ノ━━━━!!!!って思ってしまうね。

771 :名無しさん:2006/11/17(金) 19:24:17 ID:yVTFilsK0
どっちもどっち厨が出てくると議論も終末期だな
反論に対しては「お前の主観論」でしか抵抗できないし、アンチマラもここまでか

772 :.:2006/11/17(金) 19:24:24 ID:q/2Pc2YiO
昔の試合だって常に滅茶苦茶な反則ばかりだったわけじゃないよ。
今よりは多かったというだけ。
カード導入前から警告退場のルールはあったし、
反則ばかりじゃいくらなんでも試合が成り立たない。
常に暴力的守備に晒されていたならペレも66年のW杯批判なんてしなかっただろう。
それと試合見れば分かるけど反則は酷くても接触プレーは極端に少ないよ。
身体を寄せるという当たり前のことを怠ってるD Fもやたら目に付く。

773 :.:2006/11/17(金) 19:27:38 ID:u4MI789K0
>>768
ミランがガットゥーゾを外して代りにFWを一枚増やし
カカもFWにコンバートして中盤にはセードルフとピルロのみ
4-2-4の布陣にしたと考えてみてくれ

774 :.:2006/11/17(金) 19:27:51 ID:q/2Pc2YiO
78年に出場してたら実績的に五分に近くなってむしろ有利だったんじゃないか?

775 :通りすがりのブルチャガ:2006/11/17(金) 19:34:10 ID:Euouv2Wj0
>>774
78年に出場してたらペレが優れてる部分はあとゴール数だけだから比較するまでも
ないって意味だよ。まぁたらればいっても仕方ないけどね。あとなんかの本にメッシが今回ワールドカップに出場できたのは
78年のマラドーナを選出しなかった過ちを繰り返さないという国民の意見もあったらしいよ。

776 : :2006/11/17(金) 20:15:24 ID:rtFK/JLU0
>>772

また馬鹿な事を言ってる

ワールドカップをみてみるがいい
54年のプスカス、62年、66年のペレ
実に12年にわたる4大会のうち3大会までが最大の実力者と注目された選手が
めちゃくちゃな反則でつぶされている
レッドカードが導入された70年以降10回の大会でそういうことは一度もない
今より昔がちょっと多いだけなんて戯れ言はやめてくれ

>>520のようなファールを日常茶飯事のように受けてたペレの頑丈さは異常だな



777 :_:2006/11/17(金) 20:26:11 ID:L9D1YVxG0
映像を観ただけだと、マラドーナの方が巧いように見えた。
ただ、これはオレの個人的な見解。
そもそも単純に一番巧い=一番凄いではないし、天才と呼ばれる選手たちの
巧さや優劣を論理だけで語れるとは思わない。
だから、マラ派がペレ派に論破してみろといったり、ペレ派が評論家の文章を
持ち出したりすることに意味があると思えないな。

778 ::2006/11/17(金) 21:07:18 ID:c8DuXJD+0
>>776
プスカシュ亡くなっちゃったよ・・・・・

779 :追悼:2006/11/17(金) 21:16:13 ID:rORRHp4Q0
フェレンツ・プスカシュ・ビーロー Ferenc Puskas Biro
ニックネーム 疾走する少佐
国籍 ハンガリー,スペイン
生年月日 1927/4/2 - 2006/11/17 <---もう更新されている
出身地 キシュペスト
ポジション FW(CF,ST)
身長 172cm
体重 75kg
代表デビュー 1945/8/20(通算88試合,83得点)
管理人評価 SS
所属クラブ
1939-49 キシュペストAC
1949-56 ホンベド・ブダペスト
1958-67 レアル・マドリード(スペイン)
主なタイトル
1958/59 UEFAチャンピオンズカップ優勝
1959/60 UEFAチャンピオンズカップ優勝
1965/66 UEFAチャンピオンズカップ優勝
コメント
 フェレンツ・プスカシュは1950年代前半に世界を圧巻したマジック・マジャールの
中心選手であり、キャプテンでもあった。
 1953年11月25日。イングランド代表は聖地ウェンブリーで初めての敗北を喫す。
相手はハンガリー、スコアは6-3。その半年後、イングランド代表は敵地ブダペストに乗り込んだ。
そして失意のうちに帰国することになる。今度のスコアは7-1。もはや一流国同士の試合ではない。
ではイングランド代表は二流チームだったのか。だがその当時のイングランド代表は、
間違いなくサッカーの母国の名にふさわしいチームだった。ではなぜこのような大差で決着がついたのか。
それはハンガリー代表が超一流国であると同時に、世界中のどこを見渡しても
これほど現代的なチームは無かったからに他ならない。
つまり、イングランドはハンガリー代表のようなチームと戦ったことが無かったのだ。
 プスカシュは前線でプレーする選手に必要な能力、精神を全て持ち、それを遺憾なく発揮した。
左足しか使わなかったが何も不自由などしていなかった。ピッチの上では誰よりも自由だった。
http://www.geocities.jp/fb_museum/GreatPlayer/Hungary/puskas.html

780 ::2006/11/17(金) 21:37:14 ID:cM2oSOGQ0
>>776
そのような悪質なファールはW杯だけ。だから得点数が多くない。
自国ではペレにレッドカード出した審判が退場させられたりと
ペレにとって天国だったからね。それで一試合一点未満。どう見ても雑魚です。

781 :  :2006/11/17(金) 21:38:06 ID:tXiIU2sh0
>>776
俺、62年大会チェコ戦のDVD持ってるけど、
ペレの怪我って反則によるものか?
倒れた時に近くにDFいなかったぞ?
それに最大の実力者と目された選手が怪我したかどうかだけで
反則のことをどれだけ判断出来るんだ?
最大の実力者じゃなくても怪我してる選手なんてゴマンといるわけだが・・・。

782 :  :2006/11/17(金) 21:45:00 ID:tXiIU2sh0
「こんな暴力的な大会にはもう出ない」って負傷するような
ファウルが日常茶飯だったら出てくる台詞と思えないし・・・。

783 :  :2006/11/17(金) 21:46:32 ID:tXiIU2sh0
たかが調整試合で最大の実力者と目された選手がつぶれてしまった
2002年大会は史上最悪の暴力的大会?

784 : :2006/11/17(金) 22:26:59 ID:rORRHp4Q0
>>782
日常茶飯事なのは>>520のようなファール
そしてそれ以上に酷いのがワールドカップ
現代選手は幸せだ

785 :$:2006/11/17(金) 22:57:45 ID:ESMEpETn0
>>784
これくらいのファウルはマラドーナにもあった
むしろマラドーナの方が頻繁に激しいタックル食らってた

ファウルを集めた動画集を見て日常茶飯事とか笑えるw
20年もサッカーやってりゃこれくらい誰でも作れる
ファウルにやたら厳しくなったのはここ10年だしな

786 : :2006/11/17(金) 23:08:07 ID:QwHe9OuG0
時代の違うサッカーを同列に比較してるやつは馬鹿なのか?

787 : :2006/11/17(金) 23:37:15 ID:D92O33Wp0
520のファウルは酷すぎる。なんか投げ飛ばされてるし。66年大会は特に酷い。
ペレ包帯して苦痛の表情してプレーしてた。見ていて痛々しい。





788 :www:2006/11/17(金) 23:38:27 ID:fkBHV0jS0
>>786
うん、間違い無く馬鹿だね

だから評論家たちも当然に時代の違いを考慮している
その上で、ペレが1番というのが圧倒的多数を占めてるんだね


789 ::2006/11/17(金) 23:46:04 ID:c1GzTpy8O
>>788
違うよ。単純にピッチを離れた時の振る舞いで決めてんだよ。品行方正って事で。
サッカーの実力ではどんな玄人さんでも優劣を決めれないからね。あの二人だと。

790 : :2006/11/17(金) 23:49:18 ID:HboP+gJM0
マラドーナが品行方正だったら今以上に評価されていたと?
はっきりいうがそれはない。

791 : :2006/11/17(金) 23:51:38 ID:D92O33Wp0
セルジオ越後も言ってたことだがペレは技術の総合力でマラドーナに勝ってるな。
マリーニョ氏によれば「ペレはパーフェクト。ガリンシャ、マラドーナは天才」
あと活躍期間の長さもペレの偉大さの一つだな。
マラドーナは最大瞬間風速は凄かったがキャリア全体を通せばペレの圧勝
あと活躍期間の長さもペレの偉大さの一つ

792 :791:2006/11/17(金) 23:53:14 ID:D92O33Wp0
打ち間違えて文章が変になった すまん

793 ::2006/11/17(金) 23:53:16 ID:cM2oSOGQ0
お前がはっきり言って何か意味あるのかよw

>>784
>>520も国際大会の映像だろ。国内試合は完全にペレ贔屓なんだから。
プレスもない、DFのレベルも低い、審判も味方。ペレは幸せだったね。

794 :q:2006/11/17(金) 23:58:40 ID:DUvAZNEx0
実力だけならディステファノじゃね?
ティベールもグランヒルもワールドカップに出てないのに
ディステファノに対してはめちゃめちゃ評価高い
この当時のアルゼンチンって一人じゃどうにもならないほど弱かったのかな

795 :  :2006/11/18(土) 00:19:38 ID:vnydwm740
>>785

素直に認めろよ
マラドーナが4回のW杯にでて一度も大した怪我なくすんだのはレッドカードという制度があったから
その点ではペレたち先人に感謝しなくてはね

796 ::2006/11/18(土) 00:28:46 ID:7zhSL5Wf0
62WCのペレはどう考えても自爆。ペレ派はちゃんと試合見てんの?
それとまた>>788みたいな馬鹿が出てきてるな。>>725に答えてから言えよ、
馬鹿ども。ペレは論理的な検証ができないのか?

797 ::2006/11/18(土) 00:29:36 ID:7zhSL5Wf0
ペレは→ペレ派は

798 :-:2006/11/18(土) 00:31:12 ID:4jYsjZgA0
あとうてきにパラドンナだろ
ま、どもいいけどな

799 ::2006/11/18(土) 00:34:29 ID:j/UlMY2D0
あっとうてきにペレだろ

800 ::2006/11/18(土) 00:38:47 ID:7zhSL5Wf0
>>788
それは評論家たちの意見じゃなくて雑誌投票の結果だろ、
具体的なコメント等の評論家の意見があるなら持ってきて。
あと雑誌投票とかを判断材料にするなら>>725に答えてからにしろよ。


801 :-:2006/11/18(土) 00:38:48 ID:4jYsjZgA0
キックボクシングやりゃはっきりわかる
まぁやらないからわからないんだけどな

802 :_:2006/11/18(土) 00:45:11 ID:pN7GpR6f0
>>790
はっきりいうがそれはない。

そもそもペレがボール自身であるマラドーナの上である訳がないし
俺はペレを見たこともないし見る気もしないw


803 :  :2006/11/18(土) 01:22:40 ID:vnydwm740
たしかにあの肥満の時はボールと言われてもしょうがない体型だったなw
マラドーナってペレとちがっていっくらでも突っ込めるからおもしろいね

804 ::2006/11/18(土) 01:23:35 ID:7zhSL5Wf0
>>790
ティベールみたいにマラの悪行を理由にベストイレブンから除外するような
評論家も居る。これは事実だ。というか、ピッチ外での評価を加えてベストイレブン
を考えるなんて、考えようによっては評論家失格のような気がするが・・・。

805 :_:2006/11/18(土) 01:25:17 ID:zk2oK+tW0
リバウンドーナ

806 :  :2006/11/18(土) 01:52:29 ID:vnydwm740
>>804
それはひとつの立派な見識だろうが
相手に睡眠薬飲ませた試合で神パスなんて言ったり
ドーピングをしてもプレーがよければいいなんて言ってるお前ら馬鹿どもは
室伏よりドーピングしたアヌシュに金メダルあげた方がいいっていってるくらい下劣な感性の持ち主だ

807 ::2006/11/18(土) 02:20:43 ID:7zhSL5Wf0
>>806
その通り。あなたやティベールのように思考する人が居るから、
雑誌投票は実力を量る判断材料にはならない。まあ「史上最高の選手は?」
と聞かれれば行いが考慮されるのが仕方ないのは分かる。だが今このスレでは
「選手としての能力」を争ってる訳で、だから投票理由が不明瞭な投票では判断
できないという訳。

808 :名無しさん:2006/11/18(土) 02:25:46 ID:LS+/4sg4O
ちょっと視点変えてみようぜ。
86年はジーコ、ファルカン、ルムメニゲが怪我を押しての強行出場。
ロッシ、セレーゾは怪我で出場出来ず。
90年はマラドーナが怪我を押しての強行出場。
94年はファンバステンが出場出来ず。
バッジョも満身創痍。
2002年はジダンが強行出場、ベッカムはギリギリで間に合う。
2006年はトッティ、ルーニーが滑り込み出場。
本大会は別として普段の試合は今の方が負傷しやすい?
ジーコ、マラドーナ、バッジョ、ファンバステンはW杯ではないがリーグ戦では
悪質なファウルで選手生命脅かされる怪我してるね。
ペレやプスカシュはW杯以外でそういうことあったの?
昔の方が悪質なファウルが比較的多かったことを否定するつもりはないが、
W杯という四年に一度の大会で目玉選手が怪我したから
後世とは比較にならない圧倒的に厳しい環境だったとする理屈はちょっと強引さを感じる。

809 :807:2006/11/18(土) 02:28:50 ID:7zhSL5Wf0
ちなみに10番の夜のペレとの対談で、ペレに例の睡眠薬の事を聞かれ、
その時は否定したそうだけどね。

810 :名無しさん:2006/11/18(土) 02:31:44 ID:LS+/4sg4O
ちなみにプスカシュは自分が負傷したファウルについて
意図したものとは思えない、偶然だろうと言ってるな。
ドーピング疑惑については盛んに述べてるが。

811 : :2006/11/18(土) 02:32:19 ID:cAbuF7fm0
>>804
そういう論法で逆に持ち上げてこられたのがマラドーナだろうが。
ロマーリオの件でもそうだが基本的にそういうのはマイナスよりも
プラスの面のがでかいわけだ。とくにこういう場ではな。

812 :  :2006/11/18(土) 02:39:13 ID:vnydwm740
>>809
そしてその言葉を素直に真に受ける愚かなマラヲタ

813 :名無しさん:2006/11/18(土) 02:40:32 ID:LS+/4sg4O
エフェドリン検出による追放を批判し
睡眠薬疑惑のパスを絶賛したバッジョは下劣な感性のバカ。
まあ所詮は創価信者だがな。

814 :807:2006/11/18(土) 02:45:09 ID:7zhSL5Wf0
>>812
誰が信じてるって言ったの?www
紹介しただけでこれかよw
大体物証みたいなものはあるの?あの話って

815 :ペレも実は暴力的:2006/11/18(土) 02:47:31 ID:7zhSL5Wf0
908 名前: 神 2006/11/02(木) 18:30:12 ID:wkVv0s0x0

>>903
Bチャールトンが70年大会でペレがイングランドの選手を両手突きで止めたり
準決勝でウルグアイの選手の顔面に肘鉄したのに
なぜか逆に相手ファウルになったことを語ってたよ
ペレは一発退場で決勝は出場停止のはずだったってねw

816 :名無しさん:2006/11/18(土) 03:15:23 ID:LS+/4sg4O
ちなみに62年大会は当時としても異常と認識された大会。
プスカシュさんもこんなのサッカーじゃないとおっしゃった。
またアルゼンチンのチームは当時暴力的なプレーで嫌われておった。
まあ80年代や現在でもそうかもしれんが。
ともかくW杯やアルゼンチンのチームの反則をもって当時の一般的なサッカーを考えちゃいかんのじゃないか?
ジェンティーレやシューマッハでもって82年当時のサッカーをはかっちゃいかんし、
韓国をもって02年当時のサッカーを語るのも然り。
まあそれと同じかと。

817 :名無しさん:2006/11/18(土) 03:19:20 ID:LS+/4sg4O
痛い愚かなマラオタと批判されそうなこと長々書き込んだが、
自分は先日はマラオタにペレ派orアンチマラ扱いされて大いに叩かれた嫌われ者でございます。

818 ::2006/11/18(土) 03:28:27 ID:7zhSL5Wf0
岡野俊一郎が86年のWCの解説してる時に、昔のアルゼンチンを知ってる身と
したらこのチームは信じられないとコメントしてたな。メノッティが監督するまで
アルゼンチンといえば暴力的なチームの代名詞だったそうだ

819 :_:2006/11/18(土) 03:32:07 ID:zk2oK+tW0
>>818
へー。

820 :.:2006/11/18(土) 04:42:57 ID:NAKBntJO0
でペレヲタはあれでもまだティベールみたいな捏造評論家を信じるの?w

821 :.:2006/11/18(土) 05:54:41 ID:NAKBntJO0
動画だけじゃ判断できないけど
ガリンシャのドリブルは大したことないように見える
http://www.youtube.com/watch?v=LW3Ph_wet2s

822 ::2006/11/18(土) 06:16:23 ID:7zhSL5Wf0
その動画見るだけでも当時のディフェンスのレベルがよく分かる。

823 ::2006/11/18(土) 06:29:15 ID:i1N2TO7b0
DFの能力

ペレ時代<<マラ時代<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<現代

824 :.:2006/11/18(土) 07:48:12 ID:NAKBntJO0
ディフェンスのレベルはゾーンプレスの誕生を境に急激に高くなった

ペレ時代<<<<<<<<<<<<<<<<<マラ時代<<<<<現代

825 :.:2006/11/18(土) 07:54:56 ID:NAKBntJO0
そしてゾーンプレスとはマラドーナを止める為に考案された戦術

301 :あ :2006/11/12(日) 11:14:47 ID:LKwmHrSKO
ゾーンプレスはマラドーナを封じる為に編み出したってリッピが語ってたけどこれ本当?
だとしたらマラドーナって凄くね

302 :、:2006/11/12(日) 11:28:07 ID:MgfjPbs70
>>301
先月号のWSDかWSMのサッキのインタビューに詳しく載ってるよ。
サッキ自身がそう証言してる。

サッキ曰く「プレッシングサッカーは元々マラドーナ対策」

826 :トッティ厨 ◆ReoiugRLB. :2006/11/18(土) 08:28:17 ID:5sf74ydX0
>>821
動画見る限り、ドリブルは間違えなく
ベスト>ガリンシャだな

ガリンシャにはベストのような流れるドリブルが無い
1人抜かすのに手間がかかりすぎw
無意味なフェイントし過ぎw

827 : :2006/11/18(土) 08:55:14 ID:UqRl0tXX0
なんだ結局またダイジェスト君が暴れてるのか
いい年してゲームはほどほどにね

828 ::2006/11/18(土) 09:07:15 ID:NAKBntJO0
>>826
まあその動画がガリンシャの全てではないから決めつけるのはよくない
ただ当時のディフェンスが最低レベルだということは一目見てわかったでしょう

829 :_:2006/11/18(土) 09:10:33 ID:AgF+TZCU0
あいかわらずだなマラオタは。
専門家は性格まで考慮するから、数集めても却下。
ペレを見て個人の見解としてペレが上とか言うやつがいるが、見れるほど材料があるとは認めがたいので却下。

「ペレが上だと言える比較材料はない」が「マラドーナが上」と言う分には問題ない。マラドーナ最高に決まってる。
専門家はあてにならないが、俺(と俺に同意するやつ)の見解はあてになる。
時間が経ってもマラドーナ時代と現代では被ってる選手がいるから、現代でもマラドーナ最高に決まってる。
マラドーナ時代とペレ時代だって被ってる選手はいるが、時代が違うのでとにかくマラドーナにはかなうわけない。
マラドーナ最高に決まってる。

↑これで理屈が通ってると信じて疑わないのがマラオタ。

830 :.:2006/11/18(土) 09:19:53 ID:NAKBntJO0
714 :、:2006/11/17(金) 07:53:28 ID:uiXkEokP0
・マラ派のやった事
具体的なコメントを抜き出してくる、試合を見て比較、
コメントの検証(これによりペレに対する皇帝とティベールの証言の矛盾が判明)。
雑誌投票の投票理由の検証(実力以外が考慮されてる事実の証明。)

・ペレ派のやった事
試合も見ず、ダイジェストだけを見て選手を比較。
試合も見ず、マラドーナのポジションをどうこう語る。
雑誌投票への妄信(実力のみの比較のソースを出さない)
反論に困ると、中傷か自演扱い。試合を見てない事を指摘され逆ギレ。
マラドーナを上としているコメントは検証は愚かスルーを決め込む。

831 :Number621号より:2006/11/18(土) 09:32:55 ID:7zhSL5Wf0
フランコ・バレージ
「特筆すべきはあくまでも以後の結果にある。ミランの中に流れる空気
そのものに、以前とはまるで異なる何かが見られるようになったということだ。
ロッコばかりではない。スウェーデン人トリオの『Gro-No-Li』、アルベルト・
スキッファーノ(ウルグアイ)、ジョセ・アルタフィーニ(ブラジル)・・・・みんな
それぞれの時代の革新者だった。」

彼は、「だが・・・・」と、少しばかり時間を置いた。
「ここまでの歴史上誰か一人、また何か一つの出来事が、ミランの革新性
そのものを生んだとは言い難いのではないか。少なくとも、特殊な何かが
ミランの中に組み込まれたのは事実だが・・・・」

外の地を取り入れることにのみ着目すれば、同じミラノに本拠地を持つ
インテルも、またユベントスも、各々の歴史において、ミラン以上の結果を
残しているとも言える。その点について、パオロ・マルディーニが示した
見解とは非常に興味深いものであった。偉大なる父・チェザーレの世代
から、実に30年以上もの時をミランで過ごしてきた彼は、「自らも持っている」
という”革命の遺伝子”の正体を、次のような言葉で説明してくれたのである。
(続く)

832 :Number621号より:2006/11/18(土) 09:34:27 ID:7zhSL5Wf0
マルディーニ
「1899年の創設からおよそ90年間、正直に言って、ミランとは単に欧州の
1強豪クラブに過ぎなかったと思う。レアルやマンチェスター、それにアヤック
スといったクラブと同等。彼らに肩を並べることは出来ても、かといって一歩
抜きん出る存在とまでは評価されなかったはずだ。だが、ここには、明らかに
他とは違う歴史の素地があった。『Gre-No-Li』の伝説、ロッコの奇才、ジャン
ニ・リベラのピュアな才能・・・全てが一つも無駄にされることなく、歴史の
フラグメントとしてクラブ内で大切に保管されてきた。」

マルディーニは「その上で・・・・・」と言い、一つだけ息を吸い込んでから続けた。
「時代は一人の天才の出現を目の当りにすることになる。ナポリに降り立った、
ディエゴ・アルマンド・マラドーナ。彼の才能にイタリアは言葉を無くした。特に86年
のマラドーナ・・・・、あの左足は常軌を逸していた。圧倒的な技術によって彼は先
ず世界を制し、その足で次にイタリアを一蹴したんだ。事実上、たった一人で・・・・。
超個人主義を謳うサッカーがミラノから遠いナポリに現れ、我々は屈したんだ。
北対南の歴史的な構図を背景としたこ事実は、確かに、当時の来たのクラブに
とって覆すべき命題とされていたと言えるだろう。そのことを否定はしないよ、
そして、このマラドーナの存在こそが、ミランの中に眠っていた何か−それを
DNAと呼んでもいいだろう−を触発し、呼び覚ましたんだ。ミランの革命は時を
置かずして始められた。恐ろしく過酷なトレーニングに裏付けられた革命がね(笑)。」
(続く)

833 :_:2006/11/18(土) 09:35:39 ID:AgF+TZCU0
あとな、マラドーナよりペレが上だという専門家が多いのは性格が考慮されてるから。とか言ってるが、マラドーナの性格的問題は、退場や乱闘、薬物による出場停止、
トレーニングへの不参加(ちなみにマラドーナの調子の幅が大きい原因として当時挙げられていた)、晩年のコンディションなど選手としてのキャリアに無関係じゃないだろ。
「選手として」差し引かれても文句は言えん。
加えて、性格面を考慮している評者が存在する=全部却下、ってどんだけ乱暴なんだよw
2chで語り合ってる自称玄人の群れよりは、専門家の群れのほうが遥かにマシだと思うがな。
マラドーナを称える人に一人でも認めがたい理由の人物が混じってたら、他も却下するってなら同じ条件だけどな。

とにかくマラオタはご都合主義杉。

性格面がどうのとか、実績がどうのってのは、結局「マラドーナが最高」を前提にしてスタートしてるからだろ。
「ペレを推す人物がいるのはおかしい→理由があるハズ→実力より実績を重視してるハズ(実力はマラドーナ!は前提なので)・実力を"無視"して性格を考慮してるハズ(マラドーナ最高!は前提なので)
→つまりペレ派はあてにできず、マラドーナが上である(結論)」。

こーいう論法に疑問を感じてないんだから、ある意味スゲェ。

834 :_:2006/11/18(土) 09:42:59 ID:AgF+TZCU0
>>830
コピペ厨に言うのも可哀相だが、
ペレ派は比較できるほど試合を見てない(特にペレのは中々入手できない)らしいのに、
なんでマラ派はペレの試合まで数多く見て比較できるんだ?
マラドーナファンにだけ許されてる、ペレのゲームの入手ルートとかがあるのか?

試しに、マラドーナ派の誰か、ペレの試合で見たものを具体的に内容や入手経路を書いてみてくれんか。

835 :Number621号より:2006/11/18(土) 09:43:28 ID:7zhSL5Wf0
アリゴ・サッキが、個を封じ込める手段として考案したのは、紛れもない
「全体主義」そのもの。フィールドを16分割し、その中で(最後列=リベロ
のバレージ以外には)一糸乱れぬ動きが絶えず求められた。そしてミラン
は翌年(87−88シーズン)、マラドーナのナポリを、サンパウロ(ナポリの本拠)
で降して、スクデットを獲得したのだ。忘れてはならないのは、この斬新な
サッカーの実現を誰よりも強く望み、86年に会長に就任し、組織そのものを
改変し支えたシルビオ・ベルルスコーニの存在だ。彼なくして、サッキの抜擢
はありえなかった」以上、パオロ・マルディーニの発言。

「まさにその通り、ベルルスコーニによって、ミラン内部の全てが変化した。
そう言っても過言ではない」 バレージが再び言葉を継ぐ。
バレージ
「マラドーナを抑えながら、だが同時に極めて攻撃的であること。これが、
ベルルスコーニ体制下で謳われた最初のスローガンだった。失敗のリスクを
承知の上で、新しい何かの実践を望む空気が時のミランを支配していたんだ。
パオロ(マルディーニ)が言うように、我々の中の潜在的な意識がマラドーナを
媒介にして触発され、発火した。まさしくその通りだと思う。」
(続く)




836 :Number621号より:2006/11/18(土) 09:47:43 ID:7zhSL5Wf0
彼を抑えるための策、その方法もまた画期的だった。ボールを
持ったマラドーナに対処するのではなく、どうやって彼からボール
を遠ざけるかに全神経(戦術のすべて)が傾けられた。ナポリ戦の
前、キックオフを10分後に控えたロッカールームで、サッキは我々
に何度も繰り返していたものだ。
『奴にボールを渡すな。奴の視界からボールを消せ』−
これが、打倒マラドーナにして絶対的な策に他ならなかった」
以上、フランコ・バレージの発言。
(続く)

837 :ペレヲタが信じている評論家w:2006/11/18(土) 09:52:49 ID:NAKBntJO0
>>834
618 :。:2006/11/15(水) 18:04:22 ID:/hpjGc3K0
・ティベール
ペレはフィールド全体で輝いていた選手、逆にマラドーナは限られたフィールドで
しかプレー出来なかった選手。

・ベッケンバウアー
ペレは個人主義者でチームプレーを重んじるタイプではなく、ほとんどの時間は
前線に居て獲物を狙うヒョウのようにシュートチャンスをうかがっていた。
マラドーナは逆に自分の能力をチームワークに生かすタイプの選手。

このスレのペレ派の主張まで>>560>>601のように正反対になっているのが、
笑えるw

ちなみに70WCのペレでさえ、マラドーナのように守備したり中盤でゲームメイク
するようなプレースタイルでは無い、あくまでほとんど前線に居る選手。
70WCの試合は全て昔オクに出てたから見たし、今でも岡野俊一郎が解説し
てるナンバーから出た決勝のビデオならよく出るから、ティベール擁護してる
ペレ派は買ってみるといい。後58WCも62WCの試合も数試合見たが、どう
見てもペレはベッケンバウアーの言うように、前線で貼ってる選手。
もっとも当時のサッカーは分業制に近いから当たり前だが。にしても
マラドーナなんてどう見ても、守備の時は自陣で守備するし、ゲームメイクするし、
ゴールも狙うフィールド全体で輝いていた選手なんだけどなあ。

838 :Number621号より:2006/11/18(土) 09:55:55 ID:7zhSL5Wf0
「ACミランの革新性」−頻繁に語られるこのポジティブな側面の
陰で、現実にはもう一つの、つまりはネガティブな部分が存在する
のもまた事実である。マラドーナを倒したことによって得た名声
とは相反する世論もいまだに根強い。曰く、
「過剰なまでの戦術要求によって、本来の醍醐味(=突出した個の技術)
を否定したサッカー。それが、サッキ以降のイタリアに余りにも深く浸透
してしまった」
燻り続けるこの世論に対し、当の本人は今どのように感じているのか、
あるいは、自らの教え子であるアンチェロッティが現在ミランで展開
するサッカーをどのように見えているのだろうか?
アリゴ・サッキ
「そのような批判の渦中に、確かに一時期の私は身を置くはめになった。
だが、時のメディアが私に寄せた批判が間違いであると、私は強く確信
できていた。だから彼らの声に耳を閉ざすような真似は一度もしなかった」
(続く)

839 :_:2006/11/18(土) 09:59:10 ID:AgF+TZCU0
↑その手の信者発言ってのはペレマラ両者に色々あるんで、貼っても無意味。
マラ信者がそーいうの集めるの大好きなのは知ってるけどさ。

つか、プロ選手や専門家の声を集めてもダメなんだろ?
実力以外の要因が絡んでるかもしれないから、とやらで。
マラドーナを称える声なら、イメージや思い入れその他に囚われていない、冷静で客観的で実力主義な意見だって保障はないぞ。
中には、きちんとした意見とは言いがたいのが混じってるだろう。

混じってれば全体が却下されるらしいので、そーいうのは全部無意味だね。残念ながら。

840 :.:2006/11/18(土) 10:01:56 ID:NAKBntJO0
ペレの実力についての証言はマラと比べて圧倒的に少ないよ
ペレのは実績やら人格やら実力とは関係ない証言が多い

841 :Number621号より:2006/11/18(土) 10:02:05 ID:7zhSL5Wf0
マドリッドでの多忙な日々を送るアリゴ・サッキは、これまで
「既に封印した」と言い続けてきた過去について語ってくれた。

アリゴ・サッキ
「彼らは私にこう言っていたものだ。
『君が実践するサッカーとは、突出したタレントを抹殺するものに
他ならない』とね・・・・。だが真実は違う。私は、あのディエゴ・マラ
ドーナの獲得を希望した、いや熱望した者の一人なのだから。
現実にはディエゴは唯一無二の存在だ。つまり彼以外のタレントは、
ほぼ横一線に並んでいると考えるべきなのだ。彼以外のプレーヤー
は、チームという組織が課すルールに従順であるべきだと。それが
私の哲学であり、だからこそ私はクラブでも代表でも、常に一貫した
義務を選手全員に課していたのだ。そして今、私はレアル・マドリー
の中にいる。変わらない概念を基本としながら、イタリアとは明らか
に違うサッカー文化を持つスペインで、この私に出来ることを模索していく。」
(続く)

842 :_:2006/11/18(土) 10:06:21 ID:AgF+TZCU0
>>837
よーわからんけど。

同じ選手に対しての解釈が語り手によって異なるなんて、ごく当たり前にあることなんだぞ。
主観の問題、って書いてる人がいたようだが、その通りだろ。マラドーナに対する解釈は一律なの?だとしたらビックリだ。
560と601は、さらに「なんで二人が食い違ってるか」への想像にすぎんわな。

だいたい、ベッケンとティベールって、たかが大勢の二人だ。
投票やらの結果を持ち出してたなら、ペレを選ぶ選手評者が大勢いたのはそこに表れてたんじゃないのか?
まさか、3人くらいでやった投票をひとつ見た、なんてわけじゃないだろ。

ところでWCの試合くらいじゃ不足らしいぞ。以前マラオタさんがそうおっしゃってたし、なんか誰も突っ込んでなかった。

843 :.:2006/11/18(土) 10:06:59 ID:NAKBntJO0
ペレのプレーについての証言が沢山あると言うなら今すぐ貼ってほしい
嘘つきティベールと似たような証言は却下だけどね

844 :_:2006/11/18(土) 10:09:13 ID:AgF+TZCU0
>>840
知ったかせずにちゃんと自分の目で探しなさい。
「実績やら人格」ってのは、上にも書いたがマラオタの願望だろw
確かに、そこも褒められる箇所ではあるが。

845 :Number621号より:2006/11/18(土) 10:11:02 ID:7zhSL5Wf0
「アンチェロッティが展開するサッカーが、私のサッカーを更に発展させた
形という見方。それは間違ってはいない。だが、新しい何かは単なる
イミテーションからは生まれない。カルロはその事実を良く知り、もちろん
この私も熟知している。これからも、サッカーの歴史は長く続いていく。
その中で、よく革新的であろうとする者だけが、次の時代の主役たり得る」
以上、アリゴ・サッキの発言。

サッキの言葉を伝えると、アンチェロッティは僅かな苦笑を漏らした後、
確信に満ちた口調で語った。

カルロ・アンチェロッティ
「サッキが成し遂げたような、テクニカルな意味での『偉大な革命』を今後
のサッカー界が見ることは無いだろう。なぜなら、あのマラドーナの再来を
世界が見ることなど不可能なはずだからだ。それでも、小さな事柄の集積
から生み出される別の何かは必ずある。例えば今、我々の中盤の指揮を
するピルロを見れば、微かな変化の兆しに人々は気付くことだろう。相手
チームが今どのようにしてピルロを封じを試みているか。それを注視すれば、
もしかすると次のミランの展開が読めるかも知れない。もっとも、我々は
既に、その『次なる展開』というものを確立させている。あとは実践に相応しい
タイミングを待つだけだ。決して大きなことではないが、絶えず先進的で
あろうとするミラン故の変化だと、フィールドの第一線に立つ我々は確信を
抱いている。また、自らがこのクラブの一つの断片であるという強烈なまで
の自負と誇りも、我々は片時も忘れることがない。」
(了)

846 :.:2006/11/18(土) 10:13:49 ID:NAKBntJO0
>>842
あんたはガットゥーゾがテクニシャンでファンタジスタだと言われたら信じるの?
ティベールの言ってるペレ像はそれと大差ないよ

ティベールはペレ評論家の代表格
それがかつてのチームメイトであるベッケンバウアーと正反対のことを言ってる

847 :.:2006/11/18(土) 10:18:17 ID:NAKBntJO0
>>844
そりゃ少ないから探すのは難しい
それにペレのプレー内容を探すしてきて証明するのはペレヲタの仕事でしょ?
マラ派は探して来て貼ってるけどペレ派は貼ってないね


848 ::2006/11/18(土) 10:19:39 ID:7zhSL5Wf0
>>844
>↑その手の信者発言ってのはペレマラ両者に色々あるんで、貼っても無意味。

そりゃあ、嬉しいID:AgF+TZCU0君。両方に色々あるなら、是非ペレのを貼ってくれ。
投票理由が不明瞭な雑誌の投票結果だけで、実力を比較したものか判断出来ずに
困ってたんだよ。それを聞いてもペレオタは一切具体的なコメントや投票理由の
ソースは持ってこないし。>>304>>305>>306のような具体的な比較コメント
なんかだと、一目瞭然だから。是非貼ってくれ頼むよ。今俺が貼ったナンバー
の記事ぐらい具体的なやつが、ペレ・マラ両者に色々あるんでしょ?
是非頼むわ、調べてもマラドーナ関係のばっかで困ってたんだよ。
後ね、ペレの試合の入手経路を不思議に思ってるようだが、 1年ほど前まで
ヤフオクはコピービデオやDVDの天国で、IDが一斉削除されるまでペレも
マラドーナも実に色々な試合が出品されてたんだよ。俺も実はその時に買った
口だ。ペレは58WCの決勝と、62WC、66WC、70WC全試合が買えたし、
数試合の親善試合とサントスでの試合も1試合買えたから、全部集めた場合
10〜15試合はペレの試合を見ることが出来たんだ。マラドーナの方は100試合
近く手に入ったよあの頃なら。

849 :_:2006/11/18(土) 10:19:42 ID:AgF+TZCU0
ペレ評論家の代表格w
「ペレ」評論家じゃなくて、「サッカー」評論家の代表格で、それがペレオタだから目立つってだけだろw
だいぶ耄碌はしてるけどな。

んで、じゃあティベールはパスってのはOKとして、それが何か大事なことなのか?

850 :_:2006/11/18(土) 10:24:09 ID:AgF+TZCU0
>>843
貼るのはいいけどさ(この後ね)。それより、俺が最初から疑問なのは、マラオタのご都合主義なわけだが。

ティベール個人が正しいかは置いといて、「俺の見解とは違うからこいつウソつき」とかアリなら、いくら貼っても却下できるんじゃねーの?
それに、実績や性格などを考慮に含めただけで、実力おんりーではない(のか?)からダメだってことみたいだし。
大体、投票結果の類はあてにならんから却下で、個々のコメントなら見てやるって感覚がイマイチ分からんのだが。
投票は個人の集まりだぞ。

結局、集団の投票結果っていう、「個人的にペレ派」「個人的にマラ派」以上の意味を持つ現実を見つめたくないだけだろ。
マラを称える声だけ貼って、ペレに対するものは知らないって状態で「比較」というのもなー。

851 ::2006/11/18(土) 10:25:01 ID:7zhSL5Wf0
>>850
ぐだぐだ言わないで、さっさと貼りましょう。

852 :.:2006/11/18(土) 10:25:23 ID:NAKBntJO0
>>849
そのペレヲタ評論家の代表格がペレのプレースタイルについて
ペレのチームメイトと全く正反対のことを言っている事実
明らかに識者の中で嘘を言っている人間が存在する証拠

853 :_:2006/11/18(土) 10:26:49 ID:AgF+TZCU0
>>848
いや、その入手経路は不思議じゃない。マラの試合に関しては俺も利用させてもらったことがあるしな。(ペレのはサッカー選手だったおじに貰った)
ただ、ペレ派は見てない(このスレ以前から一貫しての決め付け)、マラ派は見てる。
ってのが不思議なだけだ。だって、ペレファンには不可能だった特殊ルートがないとダメだろその理屈。

854 :_:2006/11/18(土) 10:28:27 ID:AgF+TZCU0
>851
俺の指摘や疑問が先だったのに、それは全部スルーして要求にこたえなさい。
ってのが馬鹿馬鹿しいというか、ホント徹底して都合がいいなと思っただけなんだがなw

>>852
それについての解答になるものは、もう上にいくつか書いてあるので、よーく読んでね。

855 :.:2006/11/18(土) 10:28:30 ID:NAKBntJO0
>>850
俺の見解とは違うとかそういうレベルじゃないぞw
同じ選手に対して正反対のプレースタイルだと言ってるのw
わかる?w
ガットゥーゾ=足技が多彩なテクニシャン
ロナウジーニョ=運動量が豊富なダイナモ
みたいなねw

856 :_:2006/11/18(土) 10:29:50 ID:AgF+TZCU0
ティベールについてだけじゃなく、見てないハズだの直撃世代だの、投票だのの結果についてもしょーもないケチつけてきた歴史があるからな。マラオタには。

857 :ガウショ・超ファンタスティック! ◆FANTA/M8CU :2006/11/18(土) 10:30:41 ID:h3koYDKTO
(*^_^*)
マラヲタwww

俺が、マラドーナの時代は現代に比べてレベルが低いと言ったら キレて反論するくせに
ここでは、ペレの時代はレベルが低いとか言ってるのなw

残念w
マラドーナの時代も同様にレベルが低いですからw

858 ::2006/11/18(土) 10:31:29 ID:7zhSL5Wf0
>>853
そんな事ペレ派に聞いてくれよ、何故か自分が史上最高と推す選手を
1試合も見ずに語る奴が多いんだよここは。つまり知ったかか、マラドーナが
嫌い。これしか考えられないでしょ?そういう連中がここに来る理由は。
後はダイジェストだけで感動したダイジェスト厨のどれかってことだね。

859 ::2006/11/18(土) 10:32:25 ID:7zhSL5Wf0
>>854
なに?どれに答えて欲しいの?w
答えてやるから、さっさと貼れよw

860 :名無しさん:2006/11/18(土) 10:34:37 ID:XDoMSz6c0
>>857
お、久しぶりに見た
最近のロナウジーニョについて一言どうぞ
W杯で伝説になるんじゃなかったっけ?

861 :_:2006/11/18(土) 10:35:27 ID:AgF+TZCU0
>858
このスレだけ見ても、試合見たやつが「少ない」と怒られてたようだが。

>どれに答えて欲しいの?

嫁。あと、レス大変だからw

862 :ペレヲタが試合見てない証拠:2006/11/18(土) 10:37:20 ID:NAKBntJO0
560 : :2006/11/15(水) 00:28:36 ID:oN9PPRCw0
>>558
主観の問題でしょ
まぁペレも晩年は運動量おちて前線に張り付くプレースタイルに変化していってとくににューヨク・コスモス時代はそうだった
チームメイトだったベッケンバウアーはその印象がとくに強いんなかろうか。

601 :@:2006/11/15(水) 15:57:28 ID:t0xEiZL7O
ティベールは70年W杯でペレが味方を使う才能を開花させたとしていたはず。
全盛期はむしろエゴイスティックなストライカーだったと考えてるのでは?
皇帝のペレ評は一緒にプレーした時ではなく全盛期のペレへの評価だと考えた方が自然かも。
当時絶頂にあったマラドーナとの比較なんだからペレも全盛期を持ち出すのはおかしくないと思う。

863 :ペレヲタが試合見てない証拠:2006/11/18(土) 10:38:42 ID:NAKBntJO0
730 :_:2006/11/17(金) 10:31:36 ID:2EKbNIjZ0
その嘘を付いているということが確実であるというソースは?
お前ごときの浅薄な推理など全く根拠がない。
また選手が常に同じスタイルでプレイする必要はない。
お前は利口ぶる割りに”上善は水の如し”と言うのを知らないようだ。
成功パターンを常になぞるだけなら猿にでも出来るだろう。
勝ち続けるのに必要なのは”進化し続けること”だ。
マラドーナは退化した。それは時代のせいじゃなく彼自身の人間性に帰す。
彼はアホではない。だが確信犯的に問題行動をするから結果的にアホなのだ。
そしてそれは彼を甘やかしたお前のような馬鹿信者が原因。


864 ::2006/11/18(土) 10:38:49 ID:7zhSL5Wf0
>>861
少ない?そもそもマラ派が「ペレ派はロクに見てない」と言ったとしても、
ペレ派が充分に見てれば普通に言い返せたり、反論出来るわけだろ。
何故そうしないんだ?それはペレ派がペレの試合を見てないからでしょ?
他に何がある?「少ない」って怒られたってのは、このスレのどこで?




865 :ガウショ・超ファンタスティック! ◆FANTA/M8CU :2006/11/18(土) 10:43:12 ID:h3koYDKTO
(*^_^*)
>>860
あれだけ休み無しで、試合や取材や撮影をこなしている。
コンディションが整わないのも仕方ない。
現代サッカーはレベルが高い。
少しコンディションが落ちただけで、活躍出来なかったりする。

昔は、レベルの低い奴らでも自国の選手ってだけでレギュラーとれた時代。
今は、少し不調だと交代や移籍を余儀なくされるからね。

マラドーナの時代は、下手な奴らが沢山混ざっていたので
少し上手いだけで天才扱いされていた。

866 :このスレに居たペレ派:2006/11/18(土) 10:43:45 ID:7zhSL5Wf0
104 _ sage 2006/11/09(木) 18:40:25 ID:8GjMZyHj0
ここは中古辞書の自己主張の場ではないのだが。
選手がミスをするのは当然、ペレのほうがミスが多いのは確かだがゴールも多いではないか。
得点/得点機/チーム全体の攻撃回数として、
10回の攻撃回数で10回の得点機を作り9点決めた選手と
100回の攻撃回数で10回の得点機を作り10点決めた選手のどっちが上かと言われれば後者の方に分があるものだよ。
過去は踏み越えるためにある。
ペレマラ=ヲ=シッテル君もその知性と勤勉さをもっと公益の為に使いなさい。

107 、 2006/11/09(木) 18:56:35 ID:Aiy8tkxZ0
>>104
なんか説教してるかみたいだが、ペレは前線で貼ってるタイプ、
マラは中盤からゲームを組み立ててくタイプじゃん。どうして同じ攻撃的な
選手とはいえ、中盤の選手とストライカーの優劣をゴール数で決めるの?


867 :.:2006/11/18(土) 10:44:23 ID:NAKBntJO0

全盛期がフィールド全体型で晩期が前線張り付き型なのか
全盛期が前線張り付き型で晩期がフィールド全体型なのか

ペレヲタさんははっきりしてください
そして知ったかして嘘ついた方はどういうことなのか釈明してください


868 :このスレに居たペレ派:2006/11/18(土) 10:44:36 ID:7zhSL5Wf0
109 _ sage 2006/11/09(木) 19:27:21 ID:8GjMZyHj0
マラドーナがFWかMFかと聞かれればFWだろう。SHでもCHでもないからだ。
そしてFWの選手にとってゴールが最も価値の高いプレイ。
まあ「マラドーナはマラドーナ」というのが一番核心を衝いてるだろうけど。
彼が一人の超人技術で代表やクラブを勝たせてる側面は確かに否定できない。
だがマドリーなりユーべ、ミランに行けばもっと効率よく数多くのタイトルを取れただろう。
「やれば出来たけどしなかった」は「出来なかった」のと同じことだ。
1ブラジル人として生まれていない
2全盛期を中小クラブで非効率的に過ごした。
まあ実力とは関係の無い部分しかケチの付け様が無いわ。

110 、 2006/11/09(木) 19:47:19 ID:Aiy8tkxZ0
>>109
なんでそうなるんだか、あなたは無理やりFWにしたいみたいだけど、
どう見ても中盤に居る時間の方が長い選手だよ。
あなたはどれくらいマラドーナの試合を見て、そういう結論に達したの?

111 _ sage 2006/11/09(木) 19:54:39 ID:8GjMZyHj0
そう、中盤にいるFWというのが結論。

>あなたはどれくらいマラドーナの試合を見て、そういう結論に達したの?
ゼロ。ペレもゼロ。

869 :_:2006/11/18(土) 10:44:57 ID:AgF+TZCU0
えーとまずな。
ベッケンやらクライフのがだいぶ前に貼られたようだが、あれはプレーも含めてだろ。
さらにそれと同レベルにあった(と彼らが考える)マラドーナは、素行面やその影響の点で差し引かれる、と語っただけで、ペレは実績と性格でのみ優れている(実力を評価しているのではない)という結論になるのは無理すぎ。
プラティニも似たようなことを言ってたな。最近、ロナウジーニョについて「マラドーナを越え、ペレの領域に行けるかもしれない」と言ってたが、それもペレ>マラだと実力を考えてるってことじゃねーの。
また、ベッケンは自伝で「ペレのプレーにレベル差を痛感して、その時のみサッカーを止めることを考えた」といった事を書いてる。
クライフは、「ペレのプレーは論理を越えている」など、ペレを称えるコメントを何度もしてるわな。WSDやその別冊をあたれば読めるんじゃないか?
ベストは今更か。

ブラジル勢はありかね?
ジーコは「すべての基本が完璧で、私が知る中で最高の選手」とマラドーナらへのコメントともにペレを一番に推してる。自著で。
ロナウドは「ペレのプレーを何度もビデオで見て、こんな真似はできないと思った」とWSDだかWSMだかで語ってたな。
近代サッカーでは自分はマラドーナより活躍している実績がある、と語るロマーリオは(ペレにも噛み付くけど)「自分をPA内で上回るのはペレくらいだ」と自慢してた。フットボールライフだったか?
W杯あたりで出たブラジル代表特集号で、リベリーノが(この人もペレは好きじゃない)ペレについて史上最高と語ってる。
ソクラテスは、マラドーナと直接対戦の経験もあるし、「ブラジル人でもマラドーナを夢見る」とまで褒めるけど「ペレと比べるなんて馬鹿馬鹿しい」とペレ推し。
近年になってペレのプレーを初めて見た、というサンパイオは「初めてペレが最高だと納得した。あれなら悪いけどマラドーナも比較にならない」とまで言ってた。
リヴァウド、ロビーニョ、・・・以下略。

ちょっと切る。

870 :名無しさん:2006/11/18(土) 10:46:21 ID:XDoMSz6c0
>>865
要するにこの時代ではロナウジーニョは突出した選手でも何でもなくて
調子がいいときにちょっと目立つ程度の選手ということだね^^

871 :派遣会社は大阪から出て行け!:2006/11/18(土) 10:50:29 ID:Ld514FBb0
まあ どっちでも いいが pcでケンカはみっともねえな

872 :ガウショ・超ファンタスティック! ◆FANTA/M8CU :2006/11/18(土) 10:51:09 ID:h3koYDKTO
(*^_^*)
>>870
頭ひとつ抜けてるのは確かだけど、圧倒的とは言わないよ。
ただ、現代の選手の能力平均値は 昔より遥かに上だ。
マラドーナを超えてる選手は何人もいる。
バレージを超えてるDFも何人もいて、ゾフを超えてるGKが何人もいるようにね。

873 ::2006/11/18(土) 10:53:09 ID:7zhSL5Wf0
>>869
>ベッケンやらクライフのがだいぶ前に貼られたようだが、あれはプレーも含めてだろ。
>さらにそれと同レベルにあった(と彼らが考える)マラドーナは、素行面やその影響の点で>差し引かれる、と語っただけで、ペレは実績と性格でのみ優れている(実力を評価している>のではない)という結論になるのは無理すぎ。

じゃあベッケンやクライフは実力だけなら、ペレ=マラ同レベルとコメント
してるってことでOK?プラティニのソースは?ティベール(苦笑)が
「プラティニが『ロナウジーニョがボールでやる事をマラドーナならオレンジで
やるだろう』ってコメントした」と証言してるWSMを持ってるから、気になった。
それと、プラティニはどうして、そこでマラドーナを例に挙げて、
ペレを挙げなかったんだろうね。

874 :.:2006/11/18(土) 10:53:42 ID:NAKBntJO0
>>869
ペレの領域に達する
ペレは次元が違う
ペレを見てサッカー止めたくなった
俺を上回るのはペレだけ
ペレと比べるのはバカバカしい
比較にならない

誰も具体的にプレー内容に触れてないんだよねぇwwwwwwwww

875 ::2006/11/18(土) 10:55:31 ID:7zhSL5Wf0
>>869
>ブラジル勢はありかね?
ありでも言いけど、それをやるとアルゼンチン勢(カニージャ、ビラルド、ディステファノ、
アルディレス、ケンプス)は無論マラ派だし、どう考えても中立視点じゃないのを
考慮するならいいと思うよ。


876 :名無しさん:2006/11/18(土) 10:55:42 ID:XDoMSz6c0
>>872
個人的に時代の違う選手を比べるのは無意味だと思ってるのでどーでもいいです
ロナウジーニョがどーでもいい選手の1人だとわかったので有意義でした^^

877 :_:2006/11/18(土) 10:57:59 ID:AgF+TZCU0
ちょと落ち着いてくれな。で。
疲れたからコメント関連続きは休憩。

>じゃあベッケンやクライフは実力だけなら、ペレ=マラ同レベルとコメントしてるってことでOK?

と思うがね。ただ特にクライフは、選手の継続性や安定などの面も能力として重視してることが窺えるので(「一試合ならペレやマラドーナを越える選手は大勢いるが、それでは〜」とか言ってた)、その点でペレを取っている気がする。
けどそれも普通に選手の実力の範疇だが。
プラティニのソースは、悪いが忘れた。vsロナスレでも、ロナ派の連中が持ち出してることがあった、それと同じだと思うが。
つか、全部ソース明示すんのか?それは流石に面倒すぎるのだが。

>プラティニはどうして、そこでマラドーナを例に挙げて、ペレを挙げなかったんだろうね。

? ペレの領域、ってペレのことじゃないのか。えーと。

878 :_:2006/11/18(土) 11:02:08 ID:AgF+TZCU0
>>874
「実力についての証言」って書いといて、今度は「具体的なプレー内容」ですかそうですか。
称えててもプレー内容へのコメントじゃないから実力を認めてるわけじゃない、って思考か。すご。

要するに、ペレを称える声、その集合を認めてたら勝ち目がないんで、それらにはどーにかケチつけて、
マラを称える声は無条件にOKして、「どうだ!」ってやりたいだけだろ。
なんかしょーもないなぁ。

えーとな。ペレの最近出たDVDでは、何人かがプレー内容にも触れてたよな。
面倒だから、じゃあ例えばあれでも見てくれや。

879 ::2006/11/18(土) 11:02:12 ID:7zhSL5Wf0
「プレーにレベル差を痛感して、その時のみサッカーを止めることを考えた」、
「ペレのプレーは論理を越えている」、「ペレについて史上最高と語ってる。」
「すべての基本が完璧で、私が知る中で最高の選手」、
「ペレと比べるなんて馬鹿馬鹿しい」
「初めてペレが最高だと納得した。あれなら悪いけどマラドーナも比較にならない」。

これが「具体的なコメント」ですか?上で俺が貼ったナンバーの記事ぐらい
のものなら色々あるとあなたは言ってたけど、プレー面?どこがどう具体的?
具体的なプレーを語るとか、具体的なプレーの比較というのは、上で貼られてる
ベッケンバウアーのペレとマラドーナのプレー比較をした >>158
マテウスが同様のプレー面での比較をしている >>157 こういうのを言うんじゃない
ですか?プレー面が全然語られてない抽象的なコメントをどう参考にせよと?

880 :.:2006/11/18(土) 11:02:37 ID:NAKBntJO0
>>869のようにペレについては抽象的な表現で賞賛するだけで
具体的にどういうプレーをしていたかを挙げる識者はほとんど居ないってことだ
そしてマラドーナのプレーについては星の数ほど挙げられている

881 ::2006/11/18(土) 11:03:49 ID:7zhSL5Wf0
>>877
「忘れた」は無いでしょw
ちなみにティベールのその発言は、ベストイレブン企画をやった去年のWSM。

882 :_:2006/11/18(土) 11:04:30 ID:AgF+TZCU0
>ペレの実力についての証言はマラと比べて圧倒的に少ないよ
>ペレのは実績やら人格やら実力とは関係ない証言が多い


883 :.:2006/11/18(土) 11:04:32 ID:NAKBntJO0
>>878
実力を証明する為にはプレー内容は不可欠だろw
他にどうやって実力を証明するの?w

884 :_:2006/11/18(土) 11:05:16 ID:AgF+TZCU0
いちいち、読んだり見たりした雑誌やビデオのタイトルや発売元を全部覚えてるわけねーでしょw

885 ::2006/11/18(土) 11:05:57 ID:7zhSL5Wf0
>>878
あなたは、上で俺がナンバーの記事貼ってる時に、
「そんなもの意味無い。ペレマラ両方にそれぐらいのものはある」と
言ったよね?それがこれ?上のナンバーの記事はミランの改革の歴史と
マラドーナの関係をかなり詳細に紹介した記事だと思うんだけど、
あれくらいならいっぱいあるんじゃなかったの?

886 :.:2006/11/18(土) 11:06:24 ID:NAKBntJO0
>>882
いや実際にマラと比べて少ないじゃんw
マラの場合はこれこれこういう理由で凄いって証言ばかりだぞ

887 :_:2006/11/18(土) 11:07:53 ID:AgF+TZCU0
例えばだが、「上手い」と言っても、言った人が実力を認めてることにはならなくて、
「コントロールがいい」と言えば、実力の証明なのかー。

ここで大事なのは、語ってる本人が何を(実力なのかその他なのか)基準にしてるかだと思ったんだがな。
というか、少なくとも俺の言おうとしてたのはそっちなんだが。

888 :.:2006/11/18(土) 11:08:37 ID:NAKBntJO0
↓ペレに対する証言w

ペレの領域に達する
ペレは次元が違う
ペレを見てサッカー止めたくなった
俺を上回るのはペレだけ
ペレと比べるのはバカバカしい
比較にならない

どこがどういう風に凄い選手なのですか?w
理由が全く書いてありませんがw


889 ::2006/11/18(土) 11:11:05 ID:7zhSL5Wf0
こういうのどんどん持ってきてよ、いくらでもあるんでしょw

マテウス
「マラドーナの方が上、ゲームを作るシーンでマラドーナの方がペレより
多く登場するから。時代とともに様々な条件が大きく変わってしまった為、
比較するのは非常に難しい。テクニックではマラドーナの方が洗練され
ていると思うな。しかし、ボールを持った時の爆発力はペレが優っている。
しかし、いうまでもないが一概に二人を比べる事はできない。現在と
ペレの時代では、プレッシャーが全く違うからだ。全盛期のペレでも、
もし今プレーしたならば、大活躍できたかは疑問だ。メキシコで
マラドーナは執拗なマークを受けながら、実力を発揮した。これは特筆
すべきことであり、マラドーナはその意味でペレを超えている。
彼が中盤の深い位置からスピードに乗ってトップに躍り出る時は、
防ぎようが無い、これこそ彼の強力な武器だ。」

890 :_:2006/11/18(土) 11:11:35 ID:AgF+TZCU0
>885
それがこれ、だよ。いやまだ途中だったけど(バラックとかマケレレとかその他)、あほらしいので一旦止めるわ。
繰り返すが、〜が〜を最高と称えてる(認めてる)、ってのを示す発言なら両者ともにいくらでもあるって意味だからな。
元々、ペレを推すのは実力以外の面だ、という意見への反論の例だから。

歴史との関連とかについて語ってるかどーかを問題にしてたなら、俺がすぐに思いつくのはあまり無い。悪かったな。

891 :.:2006/11/18(土) 11:14:38 ID:NAKBntJO0
↓これは酷いw
 プレー内容には一切触れてないwwwww

「プレーにレベル差を痛感して、その時のみサッカーを止めることを考えた」、
「ペレのプレーは論理を越えている」、「ペレについて史上最高と語ってる。」
「すべての基本が完璧で、私が知る中で最高の選手」、
「ペレと比べるなんて馬鹿馬鹿しい」
「初めてペレが最高だと納得した。あれなら悪いけどマラドーナも比較にならない」。

892 :.:2006/11/18(土) 11:19:54 ID:NAKBntJO0
それとブラジル選手の中にティベール(笑)と同じ証言をしてる奴が数人いるなw
チームメイトのベッケンバウアーが語るペレとは全く正反対のプレースタイルだったとw

893 ::2006/11/18(土) 11:20:22 ID:7zhSL5Wf0
>>890
上でマラ派がずっと言ってきたのは、投票理由が不明瞭だから、具体的な
コメントが欲しいってことだった。それが上みたいな具体的どころかプレー面の
ことなんてまるで書いてない抽象的なコメントばっか。

↓つまりこの人達の具体的な比較理由が聞きたいのよ。
この中でクライフとベッケンバウアーの具体的なコメントのみが出てきて、
それを検証したら、実力的には互角みたいな事を言っていて、
あなたも言ってる通り、継続性や安定等を重視してペレ>マラにしてる事が
よく分かった。だから、上のクライフと皇帝のコメントぐらいの具体的にペレ
とマラを比較してるコメントが欲しかったんだよ。クライフや皇帝の
ペレ>マラの理由だって、こういう詳細なコメントを聞いてはじめて分かった
訳でしょ?こういうコメントが出ず、投票結果だけじゃ、クライフと皇帝が実力
的には互角と考えて居たなんて永久に分からなかった。どう?マラ派が
コメント欲しがる理由が分かるでしょ?

ペレのことを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・雑誌
クライフ・エウゼビオ・ジョージベスト・Mプラティ二・ジャンニリベラ・
サンドロマッツオーラ・ベッケンバウアー・ネッツアー・Gミューラー・
ジョージウエア・ロジェミラ・Gティベール・Bグランビル・クラウディオ
デ カルリ・ドイツ「キッカー」誌・フランス「レキップ」誌・イングランド
「ワールドサッカー」誌

894 :_:2006/11/18(土) 11:25:17 ID:AgF+TZCU0
>893
つか、最高点が同じでも他で負けてる、ってのは選手として負けてるってことでしょ。
ベッケンやらの評価ではだが。

895 :_:2006/11/18(土) 11:27:57 ID:AgF+TZCU0
>>891
>プレー内容には一切触れてない
>>すべての基本が完璧

そ、そーか。すまなかったよ。
そもそも、実力を問題にしてるかどうかだけ気にしてて、プレー内容を詳細に語ってるかどうかを気にして例示するつもりもなかったからなぁ。

とりあえず、(俺ごときが知る限り)「事細かに語られる機会はマラドーナのほうが多く、ペレは少ない」というのは認めるわ。
多くの専門家や名手がペレ>マラだと考えていて、普通に実力評価だから、そのようなコメントを示すのは難しくない。
当然、実績や素行が考慮されてる場合もあるが、それらも選手としての能力と無関係ではないし、そーいう人がいたからといって集団がそうである→丸ごと却下、とするのは乱暴。

・・・てことが伝われば十分だからな。
理由をより詳細に知って、より深く納得するのが意図だとしたら、俺は役立たずだ。

896 :.:2006/11/18(土) 11:28:12 ID:NAKBntJO0
マテウスは技術ではマラが上
総合でも厳しいプレスの中で活躍できたマラが上と言ってるな

897 :_:2006/11/18(土) 11:30:17 ID:AgF+TZCU0
ちなみに俺自身としては、技術はマラが上。
身体能力はペレが上。

898 :.:2006/11/18(土) 11:30:33 ID:NAKBntJO0
>>895
>>全ての基本が完璧
こ・・これですか・・?

899 :_:2006/11/18(土) 11:31:54 ID:AgF+TZCU0
この程度しかプレー内容は示せなかったー、という意。

900 ::2006/11/18(土) 11:33:11 ID:7zhSL5Wf0
>>894
継続性や安定等と言うけど、それにも疑問がある。

1976-81年:アルヘンティーノス・ジュニオールス(166試合出場、116ゴール)
1981-82、95-97年:ボカ・ジュニオールス(71試合出場、35ゴール)
1982-84年:バルセロナ(58試合出場、38ゴール)
1984-91年:ナポリ(259試合出場、115ゴール)
1992-93年:セビリア(29試合出場、7ゴール)
1993-94年:ニューウェルス・オールド・ボーイズ(5試合出場、0ゴール)

所属クラブでのタイトル
1978-80年:アルゼンチン全国選手権3年連続得点王
1981年:アルゼンチン全国選手権優勝
1982年:スペイン国王杯優勝
1987年:セリエA優勝
1987年:コパイタリア優勝
1988年:セリエA得点王
1989年:UEFAカップ優勝
1990年:セリエA優勝

76年から91年に追放されるまで。約15年活躍したんだが、15年じゃ継続性
なくて短いのか?それと安定性が無ければ、上のようにコンスタントに点取れない
でしょ

901 :.:2006/11/18(土) 11:33:21 ID:NAKBntJO0
>>899
それじゃペレの実力なんて永久にわからないじゃん

902 ::2006/11/18(土) 11:36:41 ID:7zhSL5Wf0
ペレのスコア数を今検索して探してるから、誰か持ってれば
貼って欲しいんだけど。確か以前何代か前のペレ>マラスレで
貼られてたやつだと、60年代の途中(確か66年あたり)で一気にペレの
ゴール数が激減するんだよね、それ以降も。それで70年大会のペレの
試合見ても、どう見ても全盛期より衰えてるし、ペレだって言う程継続性
長くないんじゃないか?少なくとも新の世界一だったのは、10年ぐらいじゃないの?

903 :_:2006/11/18(土) 11:38:50 ID:AgF+TZCU0
>>900
マラドーナ個人だけ見ればそれほど問題じゃないんだろーけど、史上最高はどっちみたいな比較だからだろ。
ペレの不調は、大きな理由が悪質なファウルによる負傷だしな。
ただ、マラドーナが試合によって調子の波があったのは、当時から指摘されてたこと。
(このスレ的によりによってw、ペレもその点で心配だとのコメントを出してたことがある)
多少不調でも結果を出せるレベルにあったのは流石だが、同じ高いレベルで安定するほうがいいに決まってるからな。

クライフにしろ、他の選手よりはマラドーナのほうが継続性があることは認めてたと思うぞ。
「一日だけペレやマラドーナを越えても」なコメントとか。ロマーリオも、マラドーナについてだけじゃなかったが、高いレベルの維持の例としてW杯の時にマラを挙げてた。

まーどっちにしろ、俺の評価じゃない品。いちいち文句つけてたらキリがないぞ。

904 :_:2006/11/18(土) 11:40:39 ID:AgF+TZCU0
>901
>>887

>902
怪我もだが、ゴール数に関してはプレーの変化もあるぞ。
例えば70年大会はアシストが多いだろ。

905 :_:2006/11/18(土) 11:43:39 ID:AgF+TZCU0
ついでだが、66年大会の直後、ペレはセレソンから外されてる。
国会図書館でそのころのサッカーマガジンを読んだ。

4年後を見越しての大幅な若返りを狙ったのが理由とされてたが、不調でもあったのかもな。ゴール数減ってるし。


906 ::2006/11/18(土) 11:46:33 ID:7zhSL5Wf0
>>903
>まーどっちにしろ、俺の評価じゃない品。いちいち文句つけてたらキリがないぞ。
検証しちゃいけないのかい? 誰かのコメントを聞いて、思考停止してたら
ティベールみたいなのに騙されることになっちゃうよ。それに具体的にナポリに居た
頃のマラドーナでスランプに陥ったような時期ってあったか?チームメイトの
マッシモ・マウロだって、マラドーナは試合に出れば完璧なプレーをいつもしてくれ、
調子のいい時は本当に動くのを辞めない選手だったって、昔WSDやWSMで連載
してた、3人のジュニオっていう連載でコメントしてたよ。88年辺りなんて、アルゼンチン
での国際試合とナポリのリーグ戦の行き来で週2回ぐらい試合やるのが、当たり前
だった時期だってあったんだし。ナポリ最晩期の90−91シーズンはもう太って、
追放された最悪だったけどね。ちなみに↓こういうスケジュールが多かった

1985年のマラドーナの試合日程

5月5日(日) ナポリVSユベントス(ナポリ) 0−0
5月9日(木) アルゼンチンVSパラグアイ(ブエノスアイレス) 1−1(1得点)
5月12日(日) ウディネーゼVSナポリ(ウディネ) 2−2(2得点)
5月14日(火) アルゼンチンVSチリ(ブエノスアイレス) 2−0(1得点)
5月19日(日) ナポリVSフィオレンティーナ(ナポリ) 1−0

5月下旬、W杯予選のため訪れたベネズエラの空港でベネズエラのサポーターに
右足半月版を割られる・・・(試合には出場)

自伝読むと、ナポリの頃どういうスケジュールだったかよく分かるよ。

907 ::2006/11/18(土) 11:47:17 ID:d7wTM5+w0
思うんだがロマーリオってペレ並みじゃないか

908 :.:2006/11/18(土) 11:52:02 ID:NAKBntJO0
識者の言うことしか信用できないなら
ベッケンバウアーとティベールどちらを信じればいいの?
ペレのプレースタイルについて正反対のことを言ってるが

>>907
個人的にロマーリオもロナウドも実力はペレ以上と見てる

909 ::2006/11/18(土) 11:53:04 ID:7zhSL5Wf0
>>904
70年大会そんなアシストしてたっけ?俺は70年なら全部持ってるから、
今日休みだし見直してもいいけど。昔見た感想じゃとても70年大会のペレじゃ
史上最高の選手には見えなかったけどね。ペレが真に全盛期の力を維持して
安定して常にトップだったのなら、65年、25歳ていうサッカー選手として一番
いい時期から数年間ゴール数が減少して得点王も他に譲るような事はないと
思うんだけど。

910 :_:2006/11/18(土) 11:57:40 ID:AgF+TZCU0
>>906
別にナポリに限らず、スランプの時期、というほど不調が長く続いた気はしないな。
ゲーム毎に波のあることはあったが。

マッシモ以下略。俺も読んでたけど、マラを称えるコメントならOKってのはいい加減ツイテイケネ。
ペレに関してはここまでひたすら懐疑的なのになw

つーか、太って追放とか、薬でぼろぼろとか、そういう時期があったのが一番マズイんじゃないか?
正に、性格の面がキャリアに悪影響を及ぼしてると思うのだが。



911 ::2006/11/18(土) 11:59:54 ID:7zhSL5Wf0
>>904
得点数の減少を、プレーの変化でアシストが・・・・というなら、
例のベッケンバウアーのコメントは何?ベッケンバウアーは65年や
70年よりも後のNYコスモスでペレとチームメイトだったんだよ?
そのベッケンバウアーはあくまでペレを前線に貼ってるストライカーと
評してるんだが・・・。70年大会見たって中盤でゲームメイクとかじゃなくて
前線にばっか居るじゃん。

912 ::2006/11/18(土) 12:06:47 ID:7zhSL5Wf0
>>910
>マッシモ以下略。俺も読んでたけど、マラを称えるコメントならOKってのはいい
>加減ツイテイケネ。 ペレに関してはここまでひたすら懐疑的なのになw

事実を検証した結果しか言ってないよ。具体的にどこがどうおかしいと言うのなら
そこについて、きちんと論理的に反論してくれれば済むことだよ?
それをしないのなら、単なる中傷だよね。ナポリ時代90−91シーズンは確かに
不調だし、試合見ても、途中交代されることが多いし、どう見ても太ってるから
不調が当てはまるかも知れないけど、前年はスクデット取ってるし、マラドーナが
幸不調の波が激しい選手だったっていうのは、おかしいって指摘したまで。
84−85は前年勝ち点1差でB降格免れたチームを8位に立て直して、85−86
シーズンは3位、86−87シーズンはスクデット、87−88は2位、88−89は得点王、
89−90はスクデット。この選手がそんなに波があったのかい?90−91は31だぞ、
対して、ペレが不調に陥ったのは25だぞ?普通に考えてみ?

913 :.:2006/11/18(土) 12:06:52 ID:NAKBntJO0

>>マラを称えるコメントならOKってのはいい加減ツイテイケネ
プレー面について語られているから参考になる

>>ペレに関してはここまでひたすら懐疑的なのになw
>>888>>891

914 ::2006/11/18(土) 12:11:26 ID:seGYlL7S0
ビデオ見ればわかるだろ。ペレのレベル低すぎw

915 ::2006/11/18(土) 12:11:26 ID:7zhSL5Wf0
大体、↓こんなものどこをどう参考にすりゃいいんだよw
>>888>>891

ID:AgF+TZCU0に聞くが、>>888>>891のコメントと上にある皇帝や
マテウスのプレー面で述べられている具体的なコメント、どっちが
選手を比較する上で参考になるよ?

916 :.:2006/11/18(土) 12:11:29 ID:NAKBntJO0

もういい加減ペレヲタは識者でさえペレのプレーをまともに語れていない現実を受け止めろ

917 :_:2006/11/18(土) 12:12:01 ID:AgF+TZCU0
>>909
俺も正確な数字は忘れたが、6試合4得点で、でもアシストの方が数多かった気が。
ペレがリーグで得点王逃したのは、まず怪我させられて試合数が減った年だよ。んで、復帰後は不調もあった。
そこから年を取るにつれ、プレースタイルは多少変わったと聞いてるぞ。

ベッケンのコメントに拘ってるようだが、確かに、別にゲームメーカーではないだろ。
FWとして張りながら、周囲を使ったりもするって意味だ。
サントス在籍時(今でも見るらしいけど)にペレのビデオを見て色々研究した、と言ってるロビーニョは、「本当に後継者と呼べる(タイプ的に近い)のはカカ」と評してる。
それこそ、多少の主観があるだろ。最近、トッティとカカの比較が月刊カルチョでやってたが、今現在周囲にいる連中のコメントを読んでも、やっぱり一致しない、中には相反することを言ってるものがあるよ。読んでみ。

ペレの全盛期は、やはり60年代だと言う人はけっこういる模様。ロナウジーニョもそうだった。
ただ、マラドーナのキャリアと比較して云々、を言ってるわけだろ?彼らは。
常に不調が無く、常に最頂点で変わらない、なんつーのは人間じゃないぞ。

918 :_:2006/11/18(土) 12:12:56 ID:jZsN0iX30
なんかマラ厨はいつも痛い二人がいるなw


919 ::2006/11/18(土) 12:14:06 ID:Y8whqt4Z0
70年は明らかに相手DFの向上にペレの足元のテクが通用しなくなったんだよ
トスタンやリベリーノを見れば差は一目瞭然、対戦国もかなり向上してる
アシストはただつないだだけって感じのばかり

もちろん身体的な衰えが目立つと言うなら仕方がないが
70年でも60年代初期みたいに前にスペースがでっかく空くとちゃんと活躍してる
コスモス時代でも100m11秒がペレの自慢だしな

おそらく65年までは身体能力で勝負する珍しいタイプだったから活躍できた
だがスペースがなくなってくると足元のテクが大事になってきて
「スペースを見つけるor作る」という動きの技術にペレは対応できなかった

920 :_:2006/11/18(土) 12:14:56 ID:AgF+TZCU0
>>915
コメント内容を検証することで比較をするなら、プレー面で述べられてる具体的なコメントだろね。何の疑いもない。
で、なにか。
俺の意図は単に・・・もう飽きたなw

921 :.:2006/11/18(土) 12:15:07 ID:NAKBntJO0
>>918
痛いペレ厨↓

464 :_:2006/11/13(月) 20:52:24 ID:PVlYaBKb0
>>463
であなたはサッカー未経験者なんでしょ?

466 :_:2006/11/13(月) 20:59:24 ID:PVlYaBKb0
>>465
中学までwwwwwwww
要はニワカってわけね
せめて県トレくらいになってから言ってくださいw
ちなみにレギュラー?

468 :_:2006/11/13(月) 21:05:06 ID:PVlYaBKb0
>>467
論理的ねーw
ニワカに言われてもな

482 :_:2006/11/13(月) 23:35:14 ID:PVlYaBKb0
>>480
中学レベルがw
リフティング1000回くらいできてから言えw

493 :_:2006/11/14(火) 00:58:52 ID:SKix0ycn0
>>490
ハア…
ニワカに言われてもねw
中学レベルの

922 :ガウショ・超ファンタスティック! ◆FANTA/M8CU :2006/11/18(土) 12:15:16 ID:h3koYDKTO
(*^_^*)
ガウショ派が、マラドーナの時代はレベルが低い
今、マラドーナが通用するか疑問だと主張すれば、必死に反論するくせに
ペレと比較する際は、ペレの時代はレベルが低いとか言ってるから、マラヲタは面白いね。

マラドーナのボールコントロール、そんなに大した事無かったよ。
この前、メッシと一緒にリフティングテニスしていたが
圧倒的にメッシの方が上手かったしな。

923 ::2006/11/18(土) 12:15:20 ID:7zhSL5Wf0
>>917
60年代までなら、普通に12、3年が選手として凄かった時期ってことだよね?
じゃあ70年代後半から90年までのマラドーナの活躍期間(12、3年)と大して
変わりないじゃん?それとロナウジーニョはペレ、ロナウド、ロマーリオ、マラドーナ
と見たけど、最高の選手はマラドーナ、それは間違い無いと、WSDかWSMの
自分の特集の時にはっきり言って種。

924 :_:2006/11/18(土) 12:17:31 ID:AgF+TZCU0
だからね。活躍期間中でも、試合後との波が(以下略
それと無駄なつまづきや、晩年の落ち方などが(以下略

もう全部書いてるんだけど。
ロナウジーニョはマラドーナファンだよな。マラ>ペレだと思ってることをコメントしたのは、何度かあるよ。

925 :_:2006/11/18(土) 12:17:33 ID:jZsN0iX30
>>921
そういうコピペが痛いつーのw

926 ::2006/11/18(土) 12:18:06 ID:seGYlL7S0
>>908
そりゃベッケンバウアーを信じるだろ。
当時の映像見ればよほどの馬鹿でない限りベッケンと同じ結論に達する。

>>910
マラドーナは具体的なプレーが示されてるじゃん。
ペレはないから仕方がない。

>つーか、太って追放とか、薬でぼろぼろとか、そういう時期があったのが一番マズイんじゃないか?
だから素行面ではなくピッチでの実力の絶対値はどちらが上だったかって話でしょ。
最も高校レベルの中で試合やっていたペレと比較すること自体馬鹿馬鹿しいのだが。

927 :_:2006/11/18(土) 12:18:40 ID:AgF+TZCU0
試合後との→試合毎の波

928 :_:2006/11/18(土) 12:20:21 ID:AgF+TZCU0
自己管理ができるってのも実力。

そーか。マラオタとの大きな見解の差異ってそこんとこかもな。
選手としての能力トータルが実力って見方じゃないんだな。

929 ::2006/11/18(土) 12:20:58 ID:seGYlL7S0
>>917
別に相反しない。カカとロビーニョは似てる。どっちもパスもドリブルも優秀。
ファンタジーでロビーニョ。フィジカルでカカ。総合でカカが上だが。

930 :.:2006/11/18(土) 12:20:59 ID:NAKBntJO0
>>925
そのペレ厨のレスに匹敵する痛いレスは滅多にないと思うw

931 :_:2006/11/18(土) 12:22:32 ID:jZsN0iX30
全盛期だけならピクシーはマラドーナに勝ってたぞ
90年のW杯はピクシーはマラよりうまかったし

932 ::2006/11/18(土) 12:23:22 ID:seGYlL7S0
>>928
自己管理ができなくてもマラは輝いてたからトータルで見てるよ。
偉大さとかは抜きにしてるけどね。
でもペレオタは自己管理云々を考慮しなくてもペレが上って何の根拠もなく言い張ってたけどな。

933 :ガウショ・超ファンタスティック! ◆FANTA/M8CU :2006/11/18(土) 12:24:26 ID:h3koYDKTO
(*^_^*)
マラドーナの時代はレベルが低いw
プレスサッカーをやっていたのが、世界中でミランだけwww

934 :_:2006/11/18(土) 12:26:00 ID:AgF+TZCU0
>>929
勘違いさせてしまったようだが、カカとロビーニョのタイプがどうので相反するって意味じゃない。
ペレについて、前線で張りついてる純粋なストライカーとの見方もあれば、違う意見もある。
同じ選手についても語る者が違ったり、あるいは言葉の選び方によって違って聞こえたりすることがある。
それは、別にペレに限った現象じゃない、って話。

935 :.:2006/11/18(土) 12:27:05 ID:NAKBntJO0
>>931
W杯だけで全盛期を論ずるなら86年のW杯がマラの全盛期
あとピクシーとか場違いだから

936 :_:2006/11/18(土) 12:29:09 ID:AgF+TZCU0
>>932
seGYlL7S0はトータルで見てもマラだ、と考えるのは分かったし、そりゃ否定もせんよ。
例えば自己管理などを根拠にペレ、という意見があっても、それは実力じゃない!>>826、と言うのはお門違いってだけ。

自己管理云々を考慮しなくても〜って人は、その人なりにそれを除いてもペレが上だと考えただけだろ。
あなたがマラが上だ、というのと同じレベルの話じゃないの。

937 ::2006/11/18(土) 12:31:47 ID:7zhSL5Wf0
>>934
カカとロビーニョは似てるよな。けどフィールド全体で輝いていた選手と、
前線ばかりに張り付いて、チームプレーはほとんどせずヒョウのようにゴール
ばかりを狙っていた選手、これは全然似てないね。
あと俺も>>932と同意見。自己管理ができようができまいが、12、3年も
ある程度の実力を維持出来たなら、それでいいじゃん?なにが問題なの?

938 :_:2006/11/18(土) 12:32:02 ID:jZsN0iX30
>>935
場違いでも
ピクシーは明らかに90年W杯ではナンバーワンの技術を見せてたぞ
そのテクニックにマラドーナが霞んで見えたほどだ
マラドーナ自身もピクシーには負けたみたいなコメント残してはずだし試合後に

939 :.:2006/11/18(土) 12:33:02 ID:NAKBntJO0
自己管理とか以前に技術では間違いなくマラ>ペレだろ
識者達にプレー外で評価されてるのはペレじゃないか

940 :_:2006/11/18(土) 12:34:52 ID:AgF+TZCU0
>カカとロビーニョは似てるよな。けどフィールド全体で輝いていた選手と、
>前線ばかりに張り付いて、チームプレーはほとんどせずヒョウのようにゴール
>ばかりを狙っていた選手、これは全然似てないね。

え?うん、そーね。>>934読もうね。

>なにが問題なの?

似たような期間活躍して、かつ急激に落ちたり色々問題起こしたりして選手としてのキャリアに悪影響を及ぼさなかった選手と比較した場合、その点で劣る。
少なくとも、そのように考える人たちがいる。例えばベッケンなど。ここまで読んでて分からなかったのか?

941 ::2006/11/18(土) 12:38:02 ID:7zhSL5Wf0
>>940
いや、ここはあくまでピッチの中で選手としてどっちが凄かったか、
議論してるスレなんだよ?ここまで読んでて分からなかったのか?

942 ::2006/11/18(土) 12:38:45 ID:7zhSL5Wf0
>>938
90WCのマラドーナの状態はご存知ですか?

943 :.:2006/11/18(土) 12:39:13 ID:NAKBntJO0
>>938
>>全盛期だけならピクシーはマラドーナに勝ってたぞ
90年ピクシー>86年マラドーナ
なの?^^;

それに90年もマラが上だと思ったけどなぁ
直接対決で勝って決勝まで進んだわけだし

944 :_:2006/11/18(土) 12:39:21 ID:AgF+TZCU0
>>939
俺も技術ではマラ>ペレだと思うよ。
しかし、そーでない人が専門家含めて多くいるなら、一概に否定はできん話だから、なんかの根拠にはならんな。

2行目は、えーと権力とかですよねw
毎度の逃げだな。それがペレ>マラ評価の決定的事項だっていう根拠は何?

>性格面がどうのとか、実績がどうのってのは、結局「マラドーナが最高」を前提にしてスタートしてるからだろ。
>「ペレを推す人物がいるのはおかしい→理由があるハズ→実力より実績を重視してるハズ(実力はマラドーナ!は前提なので)・実力を"無視"して性格を考慮してるハズ(マラドーナ最高!は前提なので)
>→つまりペレ派はあてにできず、マラドーナが上である(結論)」。

945 ::2006/11/18(土) 12:39:55 ID:i1N2TO7b0
DFの能力

ペレ時代<<マラ時代<<<<<<<<<<<(時の壁)<<<<<<<<<<<<現代

946 :_:2006/11/18(土) 12:40:00 ID:AgF+TZCU0
>>941
>>928

947 :.:2006/11/18(土) 12:41:50 ID:NAKBntJO0
>>944
>>そーでない人が専門家含めて多くいるなら
沢山はいないぞ
例えば誰?
クライフもマテウスも技術ではマラ>ペレとしてるけど

948 ::2006/11/18(土) 12:41:59 ID:7zhSL5Wf0
アスカルゴルタ
「ディエゴ・マラドーナ以外の名前は思い浮かばない。
たしかにペレも偉大だったが、彼の場合はチームメイトに
恵まれていたし、また全盛期にブラジル国外でプレーした経験が無い
点も、差し引いて考えなければならないだろう。86年のメキシコw杯
といい、平凡なチームをスクデットに導いたナポリ時代といい、
マラドーナはほとんど一人の力でタイトルを勝ち取ってきた。そして
たった一人でスタジアムを満員にできる選手も彼以外に居なかった。」
ただインタビューの最後に凄まじいスピードで世界の頂点へ上り詰めたが、
それと同じぐらいのスピードで破滅に向って坂道から転げ落ちたのも
残念でならない」

こういうようにプレーの面でマラを押しながらも、その後の転落を惜しむ
声はあるが、その転落を惜しむこそすれ、その転落を考慮して選手としての
実力から減点するような真似をアスカルゴルタはしていない。
だって選手としての能力を比較するのなら、当然全盛期の二人を比較する
訳でしょ?選手としての活動期間や、晩節はその場合関係あるの?


949 :_:2006/11/18(土) 12:42:38 ID:jZsN0iX30
>>943
ちゃんと観たかい?
明らかにピクシーのがあの試合限定なら上だったでしょ
ピクシーのラストパスをサビチェビッチが外さなければ勝ってたし
あの試合は確実にピクシーがMVPと言えた


950 ::2006/11/18(土) 12:43:45 ID:7zhSL5Wf0
>>947
技術としてなら、ガゼッタ誌もついこの間マラドーナをペレより上に置いたね。


951 ::2006/11/18(土) 12:45:07 ID:7zhSL5Wf0
>>949
ちゃんとレス読んだかい?>>943は全盛期の86年のマラドーナより90年のピクシー
のが凄かったの?と聞いてるでしょ?後90年のマラドーナは怪我していたの後存知
ですか?

952 :.:2006/11/18(土) 12:45:51 ID:NAKBntJO0
>>944
>>マラを称えるコメントならOKってのはいい加減ツイテイケネ
プレー内容について語られているから参考になる

>>ペレに関してはここまでひたすら懐疑的なのになw
>>888>>891
↑プレー内容は一切語られず

あとはレベルの低い時代の実績やピッチ外の行動だけ

953 :_:2006/11/18(土) 12:46:04 ID:zk2oK+tW0
90年のマラドーナは怪我しててがっかり

954 :_:2006/11/18(土) 12:47:37 ID:jZsN0iX30
>>951
マラドーナが怪我してたというのは知ってるよ
でもそれでもピクシーのがあのW杯では一番技術を見せてたのは
マラドーナ自身の言葉なんだから認めてもいいでしょ
俺が言いたいのはそういうある期間限定ならマラに匹敵できた選手はいたよと
言いたいわけ

955 :.:2006/11/18(土) 12:48:11 ID:NAKBntJO0
>>949
たらればはいいよ^^;
全盛期ならピクシー>マラの根拠はその1試合だけ?w

956 :_:2006/11/18(土) 12:49:09 ID:jZsN0iX30
>>955
その大会通してだよ
90年のユーゴはマジで強かったし

957 :.:2006/11/18(土) 12:50:40 ID:NAKBntJO0
90年W杯のマラドーナは怪我もそうだけど既に30歳

958 ::2006/11/18(土) 12:50:48 ID:7zhSL5Wf0
>>954
何が言いたいのか分からない、怪我をしてる選手としてなくて若いバリバリの
選手が試合をして、怪我をしていた選手より活躍した。だからこれで
期間的にピクシー>マラとなり、マラドーナに匹敵した!こういいたいの?

「あの10番は凄かった」というマラドーナのコメントは勿論知ってる。


959 :_:2006/11/18(土) 12:53:34 ID:2Py5RLoH0
ピクシーは運がなかったよな
一番ピークの年齢の時に94年W杯に内戦で出れなかったし
もし94年にユーゴが出てたら歴史は変わってたかもな
マラドーナ以上とは思えないけど
バッジョやロマーリオの上にいけてたかもしれない
加茂はピクシーはテクニックだけなら世界最高と言ってたし
98年大会の時に


960 :_:2006/11/18(土) 12:54:46 ID:AgF+TZCU0
そろそろ用があるから、簡単にすませるのをお許し下され。

>>948
>選手としての活動期間や、晩節はその場合関係あるの?

晩節以外に途中についても多少書いたはずだが、まぁそれはいいや。関係あるか?→あるわなそりゃ。
極端な話、万全なら凄いけど怪我ばっかりで試合に出ない選手なんて役にゃ立たんだろ。
コンディション面その他も、選手としてのトータルな評価なら当然関わる。

>>950
ペレを上に置く投票等はダメで、マラを上にしたガゼッタは参考ですかw

>>952
・・・上のほうは・・・いい加減、心配になってくるぞ。ちっとは意図理解してね。
まぁいいや。最後の一行だけ。「実績やピッチ外の行動だけ」←プレーの具体ではなくても、これでもなかったろ。ちゃんと実力評価だ。
それに、ピッチ外の行動が決してピッチに影響しないと思うのは、ゲーム厨くらいな。

961 ::2006/11/18(土) 12:54:56 ID:7zhSL5Wf0
1試合限定でいいのなら、どんな名選手だってひどい試合はあるんだから、
その試合で一番活躍した選手を期間的には匹敵したなり、上だったと言う事は可能w
「1試合だけ」とか恐ろしく短い期間だが・・・・w
全ての試合に置いて、連続MVPの選手なんて居ないだろうに、
ID:jZsN0iX30は何が言いたいんだろう。

962 :_:2006/11/18(土) 12:58:43 ID:2Py5RLoH0
>>961
イタリア大会のストイコビッチはトータルで観てもMVP級の評価だったんじゃなかったけ
90年大会のナンバー1の10番選手と評されてた気がする
アルゼンチン戦だけでなくコンスタントに活躍してたし。まあプロシネチキとかも凄いけど

963 :.:2006/11/18(土) 12:59:31 ID:NAKBntJO0
>>960
技術でペレ>マラなんて言ってる識者いたっけ?w
大抵はマラ>ペレか互角って意見が多かったと思うが
もちろん実績含め史上最高の選手はペレ>マラって識者は多いけどさ

964 ::2006/11/18(土) 12:59:50 ID:7zhSL5Wf0
>>960
マラドーナがその極端な例のように怪我ばっかで試合に出ない選手だった?
別に12、3年活躍すりゃいいだろうに。コンディションが具体的にいつそんなに
安定しなかった?教えて?トータルな評価?25歳で得点力が落ちたペレと、
30歳で落ちたマラドーナどっちがアレかね?あとこのスレではトータルで評価
してんの?全盛期の二人の選手としての能力じゃないの?

あのね、ガゼッタは「史上最高の選手は?」って投票じゃなくて、
記者がヘディングだのドリブルだのトラップだので、数字化してあくまで
「選手としてのの能力」で合計点を足して検証したやつなの、つまりこれは
「実力で検証した」と最初から明確なわけ。あんたの言う投票は明確ですか?
それなら投票理由等を書いたソースを提示してくだされ。

965 :_:2006/11/18(土) 13:03:12 ID:Ore9Qw8f0
>>964
とりあえずそのガゼッタの記事なり評価なりの数字化したしたやつを
画像うpすれば?でないとソースと言えないし
下手したらあんたが捏造してるかもしれんしw

966 ::2006/11/18(土) 13:05:12 ID:7zhSL5Wf0
>>962
スペイン戦なんかで凄いゴール決めたし、活躍したのは知ってるけど。
MVPに選ばれるのなら、やはり最低でも決勝行ってそこで活躍しないと
いけない。つまり、例えアルゼンチンに勝ってアルゼンチン戦はMVPになった
としても、その後開催国のイタリアを倒し、更に決勝でドイツを倒して優勝できたか??
って仮定の話になってしまう。ようするにタラレバだよ、アルゼンチン戦までなら
MVP級だろうが、その後開催国のイタリアを倒せたか、決勝でドイツ相手に
活躍できたか?全部仮定の話。結果は準々決勝で敗退したチームで活躍した
選手というだけ。残念ながらね。

967 ::2006/11/18(土) 13:07:08 ID:7zhSL5Wf0
>>965
はい。詳細は分からないけど、そう書いてあるでしょ?
イタリア語分からないけど、分かる人がぐぐれば全部のデータ出るんじゃない?

http://sports.livedoor.com/article/detail-3624754.html

968 :.:2006/11/18(土) 13:08:11 ID:NAKBntJO0
つい最近の記事だけど、たしか選手の能力の総合評価点で

1位マラドーナ 2位ペレ 3位ロナウジーニョ

ロナウジーニョが能力的に歴代3位に輝いたって記事なかった?

969 ::2006/11/18(土) 13:09:45 ID:7zhSL5Wf0
http://sports.livedoor.com/article/detail-3624754.html

欧州CL決勝進出を賭けたACミランとの第1戦で大活躍したバルセロナ
FWロナウジーニョの扱いが日増しに大きくなっている。イタリアを代表する
スポーツ新聞ガゼッタ・デッロ・スポルト紙は20日、10項目での分析を行った。
分析の結果ロナウジーニョはマラドーナ(94点)、ペレ(93点)に次ぐ92点で歴代3位。
4位にはクライフとファン・バステンが91点で並んでいる。

↑これは完璧に「選手の能力」を比較してる。

ちなみにここでの10項目は・・・

右足=、左足=、ヘディング=、ドリブル=、パワー=、アクロバット=、FK=、
ゴールセンス=、ビジョン=、エリア内での動き=

まあロナウジーニョがCLとかでノってた時期とはいえ、フリーキックは過大評価だと
思うな、あ、当時は結構バルサで決めてた頃か。


970 :.:2006/11/18(土) 13:10:12 ID:NAKBntJO0
>>967
それだ!

971 :_:2006/11/18(土) 13:11:00 ID:Ore9Qw8f0
>>967
ええー
もしかして詳細もわからずに自慢げに言ってたの?
マラドーナとペレの配分まで知ってるから自慢げに言ってたんじゃないの?
それに技術だけでなくパワーとかFKとかの配分もあるじゃんw
てかこんなウイイレみたいなので評価してるのかw

972 ::2006/11/18(土) 13:11:50 ID:7zhSL5Wf0
だから選手の能力として マラ>ペレって評価も別に珍しくないんだろね。
実績とか加えると ペレ>マラになるのは当然だけど。

973 :_:2006/11/18(土) 13:11:57 ID:AgF+TZCU0
これ最後ね。さよなら。

>>963
>技術でペレ>マラなんて言ってる識者いたっけ?w

このレス忘れるところだったスマン。
両足やヘッド等含めてペレが上(技術は分かりやすいテクだけではない)と言ってるのは見たことがあるが、多くは無いな。
>>944見て。マラ>ペレについては、そーでない人も・・・と書いてる。
NAKBntJO0も書いてる、「互角って意見」も珍しくないことを言いたかった。ただし繰り返すけど、技術ならマラ>ペレには賛成な。
身体能力とか、他に色々あるから、選手としてマラが実力上とは思ってないけど。

>>964
極端な例、の意味分かってね。マラドーナも十分活躍してる点は俺も書いたし。
ペレとの比較においては、ペレの方がより安定していた、と考える(それを根拠にする)識者もいるって話だったでしょ。
得点力は落ちても、アシストを多くして選手としては長く大きくは落ちなかったわけでな。
「このスレでは」とのことだが、それはむしろ個人の見解かもね。最高到達点の能力値が選手の実力評価だと考える人もいるだろーけど、俺は、キャリア全体で考える。引退後の選手ならなおさら。

ガゼッタのあの評価項目や、あの数値実際に見た?
あれが、世界中で行われた他の多くを却下する一方で特別に扱う価値がある、とはとても思えんやw

974 ::2006/11/18(土) 13:12:53 ID:7zhSL5Wf0
>>971
なんか鬼の首とったように言ってるけど、これどう読んでも
「選手としての能力」のみの比較でしょ?どこか違う?違うなら言って?

975 :_:2006/11/18(土) 13:13:53 ID:Ore9Qw8f0
>>974
だから詳細教えてくれよ
ペレの右足、左足の数値とかみたいから
FKとかそりゃあマラのがうまいと思うし

976 :.:2006/11/18(土) 13:14:05 ID:NAKBntJO0
つーか俺はそれあてにならんと思う
ペレが2位とか有り得ないもんw
もっと下だろw

977 ::2006/11/18(土) 13:15:26 ID:7zhSL5Wf0
>>973
いや、ロナウジーニョだけ見たが確かにいい加減ぽいな。
けどヨーロッパのそれもサッカーの本場中の本場のイタリアの
ジャーナリストでさえ、こうなんだから、海外の批評なんてそんな
信用出来るもんじゃないと分かるんじゃねえの?
後は能力比較なら、イタリアでも マラ>ペレって人が居るって事の
証明にはなるってこと

978 :_:2006/11/18(土) 13:15:31 ID:AgF+TZCU0
ごめん、ホントに最後にします。

>>968
ちょうど、それがガゼッタ。

>>972
>だから選手の能力として マラ>ペレって評価も別に珍しくないんだろね。

それは勿論でしょ。
あと、ガゼッタのはなんだかなーと思うし当時も突っ込まれてたけど、趣旨として実力に関する項目しかない(必要と思われる項目を充足してもないけど)のは確かにそうだわな。

979 ::2006/11/18(土) 13:16:57 ID:7zhSL5Wf0
>>975
なんで俺に聞くんだよ?自分で調べてくれ。俺は詳細まで知ってるなんて
書いてないぞ。ただガゼッタが能力を数値化してその結果、マラがペレより
上になったって事実を言ったまでで。こんな事で粘着すんなよ

980 ::2006/11/18(土) 13:18:49 ID:d7wTM5+w0
オシム
「史上最高の選手はペレとマラドーナで間違いないだろう。しかし、彼らの弱点は走らないことだ」



981 : :2006/11/18(土) 13:20:22 ID:Z9ydZXRR0
土曜の朝から何やってんだよニートどもwww
このスレの伸び方は以上だろ、こんな話題でwww

982 :_:2006/11/18(土) 13:20:50 ID:Ore9Qw8f0
>>979
ちょっと待てよw
自分で他の投票は無効で
ガゼッタのは有効っていうのがマジで意味がわからん
頭おかしくないか?お前
そんで詳細だせって言われてたら粘着すんなかよ
本当に都合がいいなw


983 :_:2006/11/18(土) 13:23:29 ID:zk2oK+tW0
>>980
オシムはクライフが一番好きだからな。

984 ::2006/11/18(土) 13:23:36 ID:7zhSL5Wf0
>>982
馬鹿だねえ、上で何度言われてることか。
ガゼッタは完璧に選手としての能力だけで比較してるのが明確化されてる。
他のは選手としての能力で比較されてるのか、実績やその他ピッチ外での
評価が混ざってるのか全くもって不明確。で、このスレでは選手としての能力
を比較してる訳だから、投票理由が不明な投票は参考にならない。
そう言ってるだけじゃん、どこがどうおかしい?

985 :_:2006/11/18(土) 13:25:27 ID:Ore9Qw8f0
>>984
>その他ピッチ外での評価が混ざってるのか全くもって不明確。
とりあえずこのソースだせよw
そんなこと言ったら
ガゼッタだってイタリアでプレーしたマラのが有利とかもあるんじゃないのか?
マジで一度病院行くこと勧めるわw

986 ::2006/11/18(土) 13:26:27 ID:i1N2TO7b0
>1位マラドーナ 2位ペレ 3位ロナウジーニョ

これ以上に分かりやすい子供の考えるみたいなランキングがあるだろうか?w

987 :.:2006/11/18(土) 13:27:51 ID:NAKBntJO0
純粋な能力検証の投票はそのガゼッタのやつしか知らないな

まあペレが20位じゃなくて2位の時点で信用できないけどw

988 :.:2006/11/18(土) 13:29:16 ID:NAKBntJO0
>>985
ソースなら識者の証言を見ればわかると思うよ
過去レスに沢山ある

989 ::2006/11/18(土) 13:32:14 ID:7zhSL5Wf0
>>985
ティベールはマラドーナのピッチ外での行いの悪さを理由に20世紀のベストイレ
ブンから除外した。ペレを歴代NO1に挙げているクライフとベッケンバウアー
>>304,>>305のように実力では互角としながらも、その他の理由でペレ>マラ
とし、ペレをNO1に押している、で、>>306のように技術ではマラ>ペレとしても
ペレの実績を考慮してペレ>マラとするロマーリオのような選手も居る。
これは全て事実ですが何か?能力だけで比較して投票したというソース出してよw
こっちはペレとマラの比較でペレをNO1に上げてる連中がピッチ外の評価を、
考慮してるというソース出したよw
で、このスレでは実力を比較してるわけだから、これじゃ実力を比較する判断
材料にならないじゃんw ちゃんと事実に沿って物事を論理的に考えましょうw
病院行くのはお前だ、知的障害者の馬鹿ペレ派w

990 :_:2006/11/18(土) 13:37:24 ID:Ore9Qw8f0
>>989
要は皇帝も空飛ぶオランダの言ってることも
マラドーナはピッチ外の自己管理の無さが
ペレに追いつき超える可能性を無くしたってことだろ
それこそタラレバだよ
二人の評価は結局はペレ>マラなんだし

991 ::2006/11/18(土) 13:40:38 ID:7zhSL5Wf0
>>990
実力で劣っていたと書いてあるか?それとティベールやロマーリオは
どう考える?で、お前は>>985のように書いた訳だから、当然新聞の
投票とやらが、実力のみを考慮した行われた結果というソースは持ってる
んだろうなw あるなら出してくれよ、少しは過去ログ嫁、馬鹿

992 :_:2006/11/18(土) 13:41:04 ID:zk2oK+tW0
>>990
俺もそう解釈した

993 :.:2006/11/18(土) 13:41:11 ID:NAKBntJO0
そしてプレ内容には一切触れずに>>888>>891かw

994 :.:2006/11/18(土) 13:42:45 ID:NAKBntJO0
↓ペレに対する証言w

ペレの領域に達する
ペレは次元が違う
ペレを見てサッカー止めたくなった
俺を上回るのはペレだけ
ペレと比べるのはバカバカしい
比較にならない

どこがどういう風に凄い選手なのですか?w
理由が全く書いてありませんがw

↓これは酷いw
 プレー内容には一切触れてないwwwww

「プレーにレベル差を痛感して、その時のみサッカーを止めることを考えた」、
「ペレのプレーは論理を越えている」、「ペレについて史上最高と語ってる。」
「すべての基本が完璧で、私が知る中で最高の選手」、
「ペレと比べるなんて馬鹿馬鹿しい」
「初めてペレが最高だと納得した。あれなら悪いけどマラドーナも比較にならない」。


995 :コピペw:2006/11/18(土) 13:42:47 ID:7zhSL5Wf0
>>990
ええー
もしかしてソースもわからずに自慢げに言ってたの?
マラドーナとペレを実力のみで比較したと自慢げに言ってたんじゃないの?


996 :_:2006/11/18(土) 13:44:14 ID:Ore9Qw8f0
>>991
俺にはマラは自己管理の無さが
ペレに追いつけることができなかったとしかとれないけどな
皇帝やクライフの言ってる意図はそういうことだろ
それにクライフは自分の上はペレだけだとも
その本で語ってたはず
俺もその本読んだことがあるが

997 ::2006/11/18(土) 13:45:33 ID:d7wTM5+w0
実力って何?

998 :.:2006/11/18(土) 13:46:10 ID:NAKBntJO0
クライフは技術ではマラドーナが上と言ってるじゃん

999 :_:2006/11/18(土) 13:46:10 ID:Ore9Qw8f0
>>995
はあ?
お前がやたらガゼッタガゼッタってうるさいからだろ
そのソースだせと言っただけ
そのソースの詳細も出せてない現実で粋がるなよカス


1000 :_:2006/11/18(土) 13:46:59 ID:Ore9Qw8f0
>>998
どこにペレより上って書いてる?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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