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昔の選手と今の選手レベルはどっちが上?

1 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:13:23 ID:kBCrTUa8
鉄腕稲尾の42勝、金田の400勝、江夏の401奪三振、王の868本塁打。
松坂、イチロー、松井らが挑んだらどっちが勝つだろう?

2 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:14:15 ID:izcLA2m/
殿堂板でやれ

3 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:17:19 ID:feMyCiUw
板違いだろが

4 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:31:33 ID:eBZwVnPn
今。



〜終了〜

5 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:43:48 ID:feMyCiUw
結論
当然、現在の投手。


6 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/15(水) 23:49:37 ID:Kz2YmdMY


7 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 00:25:35 ID:/DFZHXME
今の選手は昔の二軍に毛が生えたようなもの。

8 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 16:37:33 ID:EohSNDYz
♪  ∧,_∧
   (´・ω・`) )) もりと〜
 (( ( つ ヽ、 いずみに〜  ♪    〉 とノ ) ))
  (__ノ^(_)


9 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 16:39:33 ID:IBXn1iok
今に決まってるw

10 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 21:35:28 ID:/DFZHXME
金田の160キロは多分当てるのがやっとだろう。
セカンドベース付近から投げ始める金田のウォーミングアップ
見たことあるかい?

11 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 22:06:44 ID:+LNAL5pJ
チョン金田w

12 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 22:07:33 ID:AabhvM20
>>1
昔の日米野球の結果調べてみろ

13 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 22:09:37 ID:0tPZvsIj
俺も今の方が↑だと思うな
どの分野でも現在が一番最先端だろう
過去よりも実力が落ちてるっていうのはまず有り得ない
昔の一流選手が今の時代に生まれてもある程度は活躍出来たと思うけど
>>1の1シーズン記録や通算記録塗り替えるのは無理だろうなぁ

14 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 23:21:23 ID:l9XicJld
余裕で今の選手が勝つだろ

15 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 23:25:38 ID:jO8RYzma
昔の選手の体見てみ
いまの高校球児のトップの選手のが体つきいいぞ

16 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/16(木) 23:29:23 ID:laB6PypH
馬場正平 209cm 135kg

巨人、大洋(1955〜1959年)通算3試合0勝1敗、防御率1.29

17 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 00:22:01 ID:EzPrsEzB
>>1は豊田泰光

18 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 02:18:53 ID:4JlHCY6+
どう考えても今。

それともなにか
>>1

昔の選手の方がタレントみたいな事もしてなかったし、チャラチャラ髪染めてもいなかった!
昔の方がよかった!

とか言って欲しいのかwwwサムライ野球乙

19 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 06:33:16 ID:8CpP39Wy
体力的にも昔の方が上だと思うけどな。
先発、中継ぎ、押さえにワンポイントと一試合にいったい何人の
投手が出てくるの。完全分担制になってもケガしまくりで
シーズンを通して働けない選手が多い。
野手にしても同じことが言えるよ。

20 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 06:34:10 ID:aM1Gj+Sp
アメリカは昔のほうが高い

21 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 08:39:12 ID:0DRmRJta
全体的なレベルは当然今の方が上でしょ。
球種が増え、科学的なトレーニングも確立してる。
ただ、トップの選手の資質は変わらないんじゃない。
王や長嶋は不思議と今の野球でも活躍出来る気がする。
資質や生まれ持った星(運)がイチローや松井に劣るとは思わない。

22 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 09:01:31 ID:dk+wLo9C
アメリカでもルースやアーロンやタイカップよりも
プホルスやジーターの方が上だ
とかいう議論があるんだろうなぁ…

23 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 09:22:11 ID:pRqT88x3
>>20
トップは変わらないよ。平均が落ちただけ。

24 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 19:51:10 ID:pRqT88x3
まあ投手はまだしも野手は間違いなく今のほうが上。
それと昭和40年代以降の投手なら、今の投手とも互角に投げあえそうだけど。

25 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 21:38:33 ID:8CpP39Wy
球場は昔の方が狭かったけれど
今よりも飛ばないボールを使っていたわけだし
バットだって素材は良いものではなかったと思う。
打者も以前の選手の力量が上回るのではないでしょうか?



26 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 21:41:08 ID:qCLjimWn
映像を見れば分かるだろ


27 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/17(金) 23:34:26 ID:pRqT88x3
>>25
圧縮バット使ってたじゃない。
当時の打者の貧弱なスイングスピード見れば、昔の打者が今より上とは理解できないが。

28 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 07:19:58 ID:dlWgKhNh
王の圧縮バットは有名でした。
でもすぐに禁止になったと思います。
それから昔の選手達の動きがやけに鈍く見えたりするのは
ユニフォームがダブダブだったり映像が悪かったりしたのが
原因のような気がするけど。
一流選手ではなかったけれど淡口憲治のスイングは
凄いスピードだったよ。

29 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 09:30:19 ID:y/ffjWb1
殿堂板で論破されてるでしょ、この話題。

パワーやスピードは遥かに今のが上でしょ。結論はもう出てる

30 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 11:28:38 ID:OLIdcQ9O
昔のプロチームなら
今の都市対抗に出場するようなアマチームのほうが強いと思う。

31 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 11:54:31 ID:1yfd8ytd
掛布、王、門田のようなクソチビがホームラン王獲ってる時代だからな
そりゃレベル低いよ。
でも、今でも小笠原とか多村、岩村などチビのくせに結構ホームラン打つ奴
いるからな。


32 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 12:22:12 ID:ihew7r+T
HRは技術で打つもんです。門田のトレーニングってマスコットバットで鉄球を打つような今では考えられない方法です。
レベルは今の方が上です。理由は理論の進化と環境の改善です。

圧縮バットと飛距離は関係ない。あれは当時の圧縮バットメーカーのシェアが6割以上にものぼり、美津濃とアシックスが市場から締め出すためにそういう理由をつけて追い出したんです。政治的な問題です。
ちなみに圧縮技術で本来廃材にならざるを得ない質の悪いバットを使用可能にした、環境にもやさしい優れものだったのです。
飛距離に影響があるのはボールですよ。

33 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 12:25:59 ID:y/ffjWb1
なら再び圧縮バット解禁だな。
だけど本塁打は技術だけでは打てない。
王でさえ、最後はパワーが重要と言ってるしね

34 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 12:34:20 ID:ihew7r+T
実際圧縮バット解禁の動きがあったと思う。皮肉なことに折れすぎる現状のバットに対する解決策として。
アテネかなんかの時も日本チームが試してたけど使わなかった。実際、差はないんだよ。

そりゃ技術だけで誰でも打てるわけではないし、最低限のパワーは必要。HR打てるのは選ばれた人間だけだよ。


35 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 12:54:41 ID:3Z8qbizb
>>31
長嶋、落合も180無いチビ選手。
メジャーのソリアーノ見てればわかるが
ホームランはパワーだけではダメ。
スイングスピードやリスト、技術など
要素はいろいろ。

36 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 13:05:25 ID:ipoTlHQj
あらゆるスポーツにおいて、
全体的に見れば過去よりも現代が劣っているということは有り得ない。

37 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 13:10:18 ID:2y7U9s3s
王さんも握力40kg台だったんだろ?
まぁその代わりに太ももが異常な太さみたいだけど

38 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 13:10:49 ID:EANDjMHk
投てき種目では世界新記録って20年前と大して変わらないんだって。一昨日だかスポルトかな?
ようはドーピングとか道具の向上とかも含めた記録の向上だよ。もう人間の本来の能力自体は極端に進化しないから。

今のステロイド漬けメジャーじゃもはや生身の人間はハンデあり過ぎ。それがレベルアップか言われれば、物質的にはそうなんだろうけど釈然としない。

39 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 13:15:00 ID:kmlfEHLI
>>38
20年前は冷戦真っ只中でドーピングし放題だっただけ。
今は厳しくなってるから記録が届かないが。
室伏なんかもドーピング無しの条件なら多分世界記録
といわれてる。

40 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 14:08:09 ID:2HXv6D6r
落合は背は低かったが、体に厚みがあった。通称ポパイといわれていたくらい
門田は少々太りすぎな感もあったけどパワーは凄かった。
大杉勝男なんかはいかにもパワーのありそうな体つきだったな

それに比べて小笠原のいかにもしょぼい体w
あんなチビガリがホームラン王(つまりNPBで一番のパワーヒッター)
という時点で現在の打者のレベルは低いよ。

41 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 14:16:53 ID:dlWgKhNh
体はデカくなったが骨はもろい。
筋力だって怪しいもんだな。一年通して働けないし。
一番なのは頭を使えない、考えた野球が出来ないことだろう。


42 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 14:25:38 ID:QHgaSjRl
張本が言うには、王が今の時代にタイムスリップするとホームラン75本
打つらしいよ

43 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 14:56:59 ID:JEIOSZDD
>>42
wwwwwwwwww

44 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 15:45:06 ID:dlWgKhNh
中6日のローテーションで5回〜6回をめどに投げる。
たまに完投、完封ペースできても9回から意味不明のストッパーへの交代。
プロなら腕も折れよと投げて見せろと言いたいよ。

45 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 16:04:43 ID:aR2qY6by
流石野球総合板だぜ

46 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 17:03:39 ID:HYv9XtXx
ってか常識あるやつが考えたら今の野球の方が何倍もレベル高いの分かるだろ↑
スピード感、球質、技術、変化球など全く今の方が優れている↑
王さんが松坂のスライダーでクルクルバット回ってる姿が目に浮かぶ。

47 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 21:30:58 ID:y/ffjWb1
いまだに過去マンセーしているアホいるのか。 殿堂板行ってオナニーしてろよ。

アメリカの関係者が言ってただろが。日本球界は飛躍的にレベルが上がったと。

それが答えだ。

48 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:12:48 ID:aZVsa4O4
>>47
キミは、、
それと同じことを面と向かってトヨさんに言える勇気があるかな?w

49 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:14:56 ID:0TpBabDD
豊田泰光ってどんなこと言ったの?そんなに今の野球はレベル低いって言ったの?

50 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:29:11 ID:2dYV9ump
30年前にいたら

松井ホームラン100本

イチロー打率5割

赤星盗塁200盗塁

川合犠打1000犠打

新庄干される

それが答えだ

51 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:38:06 ID:aR2qY6by
松井やイチローや松坂がいるのは
過去の先駆者達がいたから
彼らが切り開いた道を通り、また更に先へ進む
その繰り返し


52 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:46:53 ID:UHATAXPg
王貞治とハンク・アーロンのホームラン競争

http://www.youtube.com/watch?v=sBVvNBinpgg

注意してほしいのは(殿堂板でも指摘されていたが)
この動画は2人の現役時代の動画ではなく2人が既に
現役を退いたあとの動画だということだ。

これはYoutubeに晒されているが元はMLB公式にあった動画。
MLB公式は2人の飛距離に騙されてこの動画を2人が現役選手だった
1974年アメリカテレビ局の企画したホームラン競争と勘違いしてしまった
ようだ。実はこの動画は1984年日本のプロ野球オールスター戦の前に
行われたものなのである。この時アーロンは50歳、王は44歳、それで
この飛距離、まさに怪物である。



53 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/18(土) 22:49:24 ID:y/ffjWb1
>>48
いくらでも言ってあげるよ。
だがあの人の懲り固まった頭では、おそらく理解してくれないでしょうが。

54 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 09:28:23 ID:vxqzHvKQ
昔は飛ばないボールだから今のホームランと価値が違うって言うけど、
だいたい今のボールと比べて何メートルぐらい飛距離に差が出るの?

55 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 09:42:53 ID:sEc4ntmF
>>49
週べを毎週嫁

56 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 09:47:08 ID:nLdCHiVb
トップは昔はあんまかわらん。平均は昔より落ちてる。ちんこサイズは昔。前椀も昔の人はクソ太い

57 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 10:32:40 ID:lOHDoPjM
王はちゃんと体重移動して後ろ足をフリーにしてんだな。えらい。

58 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 10:58:45 ID:FPsH2qV8
基本技術が徹底してるところと、凄まじい練習量から昔の選手の方が上。
ウエイトが日本に入ってからレベルが一気に低下したということらしいが。

59 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 11:29:42 ID:0e4h/KJI
チビ=パワーなしって図式はOK?

60 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 11:39:37 ID:zJCWn8b/
今に決まってんだろ。
老害の溜り場かよ

61 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 11:40:10 ID:YhxMnAhW
江夏や尾崎の快速球をジャストミート出来るとは
とうてい思えない。

62 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 12:27:18 ID:NTYs+KFl
>>58
何を根拠に?

63 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 12:53:18 ID:SexVY1Ml
>>50
盗塁に限っては過去現在の差はないだろうな
むしろ赤星が盗塁王獲る前のレベルは昔よりも低かった
30前後で盗塁王って

64 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 12:59:58 ID:NTYs+KFl
>>63
数だけで単純にレベルの高低を判断できるもんでもないと思うけどな。

65 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 13:21:00 ID:e6XqREKC
張本とか、豊田とは逆の人っているの?素直に自分たちより今の選手のが
レベル高いって言ってるOB。


66 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 14:30:46 ID:ffOV2GGG
>>65
権藤さんがはっきりと言ってたね
昔よりレベルが低いなんてありえないと

67 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 14:35:27 ID:BbNLfn57
今のプロのがすごい

68 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 14:35:58 ID:1g+osvHm
スポーツマンなんて皆負けん気が強いんだから
自分たちがレベルが低いなんて認めないよ 普通は
それはそれで受け流すぐらいで良い

69 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 14:54:55 ID:KdbHHLhF
>>65
故藤田が言ってたな、話にならんくらい差があると

70 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 15:04:55 ID:FPsH2qV8
昔のほうが上手いに決まってるだろ。関根さんとか土橋さんとかよく言ってるぜ

71 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 15:07:37 ID:FeWy8i9l
>>65
野村克也と衣笠も言ってたな

72 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 16:33:10 ID:BbNLfn57
昔より今がレベル高い↑
まずピッチャーが違う。

73 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 16:42:01 ID:I0UaV7Cs
>>65 野村克也は松井が、高津からプロ初ホームラン打ったとき、凄い奴
が現れたと言っていたし、伊良部のストレートは、自分が見てきたストレート
で一番凄いって言ってたし、松坂の凄さも認めてたしな。

74 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 16:52:11 ID:OgSA6TW7
今のレベルが低い=自分達OBが指導者としても体制としても糞レベル、ということに直結するのだが
こういうアホなことを言う奴はやれ根性がないだのチャラチャラしてるからとか、言い訳するのだろうね。

75 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:05:37 ID:FPsH2qV8
メジャートレーニングが流行りだして駄目になったんだろ。あと手塚とか。とにかく走り込みの量が減ったらしいな。

76 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:08:37 ID:BbNLfn57
手塚はもう信じられんな↓軽い宗教

77 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:10:49 ID:hDD3kxTa
年寄りが、なんと言おうと今のが上だよ。

そんなもん明らかだろ。メジャーとの差を考えろ。
昔 日米野球で来日した選手が言ってんだから。 うっとうしいから人前で騒がない方がいい

78 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:18:27 ID:BbNLfn57
昔の選手が今いても使い物にならない気がする

79 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:19:36 ID:CEivm89F
根性論が好きだからなぁ

素質に差はないと思うが技術は今の方が上でしょ

80 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:43:20 ID:YhxMnAhW
メジャーもチームが増えすぎて選手のツブが小さくなった。
薬物汚染を差し引いても以前の大リーガーの方がはるかに実力があったよ。


81 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:46:56 ID:NTYs+KFl
>>75
そもそも野球に走り込みが必要なのかという根本論から小一時間・・・

82 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:47:54 ID:hDD3kxTa
>>80
ボンズやRJやクレメンスは史上最高レベルなんだが・・・

下がったのは全体のレベルなんだが。
日本は明らかにレベルが向上してるよ。

83 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 17:58:33 ID:FPsH2qV8
>>81
野球のトレーニングは走るだけ走れと金田氏は選手を気絶するまで走らせるという

84 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:01:21 ID:701OJztE
4番打者だけを比べてみると今より昔のほうが実力や個性が強くて良かったんじゃないかなと思う

85 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:06:42 ID:OgSA6TW7
走り込みは必要。じゃないととてもじゃないがシーズンもたない。
下半身を鍛えないで恒常的に瞬発系運動をすると必ず怪我をする。

86 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:15:19 ID:hDD3kxTa
落合は昔の選手に分類するのか?
落合の技術は史上最高と思うが

87 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:18:45 ID:FPsH2qV8
現在40歳以上の人を昔の選手と呼べばいいのでは?過酷なローテに耐えてきた投手が多いし。



88 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:20:15 ID:FPsH2qV8
ちなみに桑田や清原は科学トレーニングで駄目になったらしいよ

89 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:28:46 ID:hDD3kxTa
現役がなんで昔なの?
昔の野球って昭和30〜40年代のことでしょ?
なら今のがはるかに上だよな

90 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:31:39 ID:KdbHHLhF
>>88
歳のせいだろ

今は落合世代の頃から比べると圧倒的に身体能力が高いらしい
足の速さとかの平均もかなりアップしてるとか
その証拠に日本の野球ほど2世選手が活躍してない組織はないんだと
ようは身体能力の低い連中が中心だったから息子も駄目だとか

メジャーは野球の人気がアメフト、バスケに移行したから分からないけど
メジャーはかなりの2世の大物いるからな

91 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:40:00 ID:hDD3kxTa
90年代以降
トレーニング理論の発達、食生活や野球環境などの改善、選手の大型化etcの理由で過去の野球よりはるかにレベルアップしていることは自明の理。

結論は既に出ています。

92 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:41:36 ID:NTYs+KFl
>>85
それは「体調管理」の問題であって、「体力」の問題ではない。
もちろん最低限は必要だろうが。

93 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:42:51 ID:NTYs+KFl
>>88
清原は西武時代から個人トレーナーが付いてたし、
桑田は科学トレやめてから成績が急降下した。

94 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:48:36 ID:hDD3kxTa
過去の野球マンセーの方々は、豊田や張本の意見を盲信する野球DQNのなれの果て。

総合板でなく殿堂板で自慰行為にふけってください。

95 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:49:58 ID:OgSA6TW7
>>90
野球人二世が大成しないのは母方が運動音痴、日本の運動教育、機構などなど才能を潰す要素が数多にあるから。

96 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:51:52 ID:NTYs+KFl
>>95
それは二世以外にもあてはまるわけで、この場合は参考にならないだろ。

97 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:56:28 ID:9waFHeHZ
たしかにメジャーは大物二世が多いな
ボンズとかグリフィーとか

98 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:59:03 ID:KdbHHLhF
相撲は一種独特だけど、NPBくらい歴史があるのに親子で活躍した例が無いのは殆ど異常
落合と掛布、岡田、江川なんかの同世代が言ってたけど
「昔の選手はこんなに平均的の足が速くなかった、チームでも2、3人だったと」

99 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 18:59:13 ID:3iXPXBNj
まあぶっちゃけ今の日本野球=MLB、昔の日本野球=今の日本野球ぐらいの関係じゃね?


100 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:00:24 ID:NTYs+KFl
>>99


101 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:01:09 ID:hDD3kxTa
こんなスレたてること自体間違いです。

102 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:01:29 ID:KdbHHLhF
>>97
サッカーやバスケ、アメフトもそうだよ
かなりの大物2世がいる

バスケのヒルは、親父はアメフトのスターで母親はヒラリーのルームメイトなんて変なパターンもあるけど

103 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:06:27 ID:OgSA6TW7
>>96
野球の場合、歴史があるのが禍いしてその割合が高すぎるんだよ。欧米のケースと比べてみろよ。
あと野球は身体能力が低い人間の集まりというのも意味不明だ。
体格が今の時代のほうが上なのは当たり前だし、スポーツの多様化で振り分けが細分化されたとはいえ
日本人の中じゃ今の時代でも陸上と並んで身体能力トップクラスが集っているよ。
アスリートならいやがおうにも痛感させられる。

104 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:08:03 ID:NTYs+KFl
>>103
すまんが・・・何の話?

105 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:08:13 ID:hDD3kxTa
もうこのスレ結論は既に出てるよ。

106 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:09:33 ID:hDD3kxTa
二世選手の話はスレ違いだから。

107 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:23:34 ID:FeY3C0QO
>>90
かつのりは低いが
一茂黒田金城森谷他皆高いよ
それに技術が加わらないと活躍できないのが野球

108 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:27:15 ID:NTYs+KFl
>>107
>それに技術が加わらないと活躍できないのが野球
野球だけが特別かのような書き方をするな。
どの競技も一緒だ。

109 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:31:18 ID:Ih1waPMH
サカ豚乙

110 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:38:27 ID:FeY3C0QO
>>108
ごめんよさか豚w

111 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:41:32 ID:NTYs+KFl
>>110
単なる煽りの>>109はどーでもいいが、
それに乗っかるお前は醜いな。

112 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:43:22 ID:FeY3C0QO
>>111
お前昼から翔も無い茶々入れてるだけじゃん


113 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 19:59:15 ID:Ih1waPMH
>>111
同意

114 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:06:32 ID:KdbHHLhF
>>107
だから今の選手はみんな身体能力が高いんだって、落合や岡田も認めてることなんだよ
昔の選手の身体能力がみんな高かったら、もっと親子で活躍する選手がいてもいいでしょ
メジャーはボンズ世代もそうだし、フィルダー、クレメンス、グウィンの息子達もみんなプロ入りしてるでしょ
だから今のNPBの現役世代の息子が凄い可能性高いんだって

視聴率や観客動員とも関係がって、落合、原の頃がNPBの一番人気があった時代なんだよ
だからそれを子供の頃に観てた今の現役世代はレベルが高いんだと
長嶋の全盛期なんか後楽園でも満員ばかりじゃないから

115 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:12:32 ID:FeY3C0QO
どうでもいいがクレメンスの息子はカツノリクラスだぞw
親父と組ませるため無理やり捕手に転向させてるしw

116 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:14:32 ID:KdbHHLhF
>>115
掛布、落合の息子よりマシだろw

117 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:23:12 ID:OgSA6TW7
>>114
そんな簡単な話じゃないって。
現状のままなら次世代はアマ出身の親を持つ選手のほうが芽が出やすい。
米のアスリート育成方針に近いのは日本だと室伏親子だろうな。

118 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:32:55 ID:hDD3kxTa
だからスレタイと内容違うでしょ?

新しいスレ立てて議論してくれ

119 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 20:34:21 ID:OgSA6TW7
うむ、すまぬ。

120 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 21:41:34 ID:K9Z7LW7u
NHKの番組で、映像を分析して、江夏のオールスター9連続三振のとき球速
をだしてたが、151キロがその日の最速だったそうだ。

121 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 21:42:56 ID:h/TJvPrd
>>116
ちなみに掛布の息子が日本選手権でベンチ入りしてた。

122 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 21:47:06 ID:hDD3kxTa
>>120
アイモ解剖なら信憑性ないんじゃない?

まあ江夏は150近く出てたろうけど

123 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 22:09:22 ID:FPsH2qV8
稲尾など常時140kくらいで、毎日投げるんだぞ。
それは基本が素晴らしいからだ。決して抜いて投げてたわけじゃないからな。

124 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 22:15:35 ID:hDD3kxTa
>>123
手抜きで投げて勝てるから42勝できるのよ。 レベルがあまりに低かったから、なし得た記録。
今なら一年で潰れてサヨウナラ

125 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 22:38:56 ID:K9Z7LW7u
けどぶっちゃけ30年タイムスリップしても
松井秀喜、ホームラン60本
イチロー、4割
ぐらいでしょ?
100本もホームランうったり5割打ったりは無いでしょ?

126 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 22:40:26 ID:hDD3kxTa
まあそんなとこね。


127 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 22:55:38 ID:Vtnp3zNO
そら今の選手は
徹夜で飲んで泡ハシゴしたとかそんな豪快いないからな
体調は昔の選手より上だろうw

128 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 23:00:39 ID:hDD3kxTa
>>127
それで活躍できるんだから、ドヘボなのよ。草野球に毛の生えたレベルだったんでしょ。
わかった?オジサン

129 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/19(日) 23:47:50 ID:BbNLfn57
アマチュアも今のがレベル高いしね

130 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 00:00:13 ID:Vtnp3zNO
>>128
別にオマエ如きに言われなくてもw
>>129
だな、昔のプロより今の社会人のほうがレベルが高いと思われ

131 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 00:27:17 ID:71T2epb3
昔の野球…基本がしっかりしていて、全身を上手く使えている

今の野球…基本があまり出来ていないが、筋力があるため一時的にパワーはだせるが、長持ちしない。

132 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 00:28:35 ID:jhj/9xqZ
もう野球試合時間永すぎて飽きた 


133 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 00:29:41 ID:YaADVd4A
昔ってどのくらい前?
稲尾とかの時代は話にならんだろ

134 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 00:35:57 ID:OoJbqe62
昭和30年代なら話にならないカスレベルだろ?
40年代くらいからそれなりになるんじゃない。

135 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 01:07:10 ID:71T2epb3
俺は草野球でまわりに60歳前後の選手が数人いるが、みんな全てのポジションをこなし、投げれば120Kは軽く越えている。20代の元高校球児が歯がたたないのを見て、唖然とした。聞くと、みんな金田や稲尾は凄かったという。

これはマジだよ。身近にいたら聞いてみれ。


136 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 01:08:28 ID:71T2epb3
ちなみに今は工藤くらいしか本物はいないそうだ……

137 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 01:44:53 ID:j/EWyL2Q
昔も今はトップはあんまかわらん。平均は昔より落ちてる。

138 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 01:47:29 ID:OoJbqe62
>>137
逆だよ、平均が上がってんのよ

139 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 01:59:58 ID:j/EWyL2Q
だね。間違えました

140 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 02:57:42 ID:qcOEBgSL
稲尾とか金田とかが今の時代にいたらプロ野球選手のなかに埋もれてるだろ

141 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 03:04:54 ID:j/EWyL2Q
いやいや。それは違うだろ

142 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 03:19:34 ID:wAXXWMPR
でも昔の選手のフォームって現代の感覚で見るとすごい適当じゃん。
変化球も少ないし技術的にも今ほど考える要素がない。
もし彼らが現代野球でも通用するなら、そのフォームも踏襲されてるはず。




143 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 03:22:44 ID:EK59CNCT
稲尾が今いたら25勝3敗 防1.50ぐらいだろうね。

何しろ抜群のコントロールの持ち主だったからね。

1969年村田兆治が20才で初勝利を挙げその年、150km程度の
球を投げていたと思うけど結構カンカン打たれてその年、5勝防御率3.60
ぐらいに終わったけど、稲尾は最後の年故障で出遅れたのに防御率2.77
ぐらいだったからね。コントロールが良いから135kmの速球とスライダーの出し入れと
シュート、シンカーを混ぜて巧みに抑えてたよね。スピードがあった1961年の稲尾
ならば25勝は可能でしょう。

144 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 03:23:30 ID:wgjW30Dz
無理無理

145 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 03:27:47 ID:OoJbqe62
>>143
> 稲尾が今いたら25勝3敗 防1.50ぐらいだろうね。

今いたら 10勝15敗 ERA4.50

このくらい

146 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 04:49:56 ID:e+1mrzhT
というか、プロから声がかからない。

147 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 06:31:17 ID:j/EWyL2Q
昔の野球を知らん奴はそう言うわな。何人かはいたよ。

148 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 06:50:49 ID:OoJbqe62
>>147
筋トレに励んで、球種増やせば15勝くらい勝てる投手はいるでしょうね。

149 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 07:13:47 ID:eMJhNjKS
>>148
勝ち星以前に、プロから声がかからないんだよ。
酒もタバコも好きなだけやってるような昔の選手が筋トレやっても成果は知れている。
というか、そういうだらしない生活を知っている大人は自分を追い込めない。

150 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 07:26:56 ID:OoJbqe62
>>149
昔の投手を擁護する気はないんだが、現在の投手にも酒、タバコをガンガンやる人多いんだよね。
意外なところで、工藤はヘビースモーカーらしい。


151 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 10:38:05 ID:qcOEBgSL
昔の選手の方がレベル高いって言う奴は野球しらない奴か昔の野球(自分の時代)が大好きなおやじ達。
今のがレベル高いなんてテレビ見たら誰でもわかるわ

152 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 10:44:59 ID:yjs2A5RG
いくら平均レベルが低いとしてもあれだけ突出した成績を残せるわけだから
現代でも一流になれる可能性は普通にあるわな

153 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 10:49:06 ID:OoJbqe62
>>152
金田や稲尾、江夏あたりは十分活躍できるのでは?

野手は厳しいが

154 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 11:11:51 ID:5+uDEae6
五十年後とかには今の選手が馬鹿にされるんだろうな…。
「松坂?あんなのプロにさえなれないってwww」

155 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 11:53:32 ID:3ljtzEKq
50年も経てば松坂みたいな化け物も3人くらい出てきそう

156 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 11:56:53 ID:1hqYqv5P
だいたい現代野球ってもコーナーしっかり突けば十分活躍できるんだから昔の一流でも活躍できる

157 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 11:57:18 ID:SYCNFEkO
だろうな。技術はどうしようもない。
落合やイチローみたいな選手はその時代の技術を吸収したうえで
人には真似出来ないような技を生み出してくれるだろうが・・・

158 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 13:50:50 ID:Nb5pKY3e
>>131
なんだその先入観丸出しのレスはw
筋トレに間違った偏見持ちすぎだし、昔を美化しすぎ。

159 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 15:02:03 ID:tnV9uC/j
昔のレベルが低く見えるのはユニフォームがダサかったり、フォームが無茶苦茶だったり、画質が悪かったりするからじゃないの?

打者はある程度、フォームを固めないと、打てないから打者連中は本当にレベルが低かったんだと思うけど
逆に投手はフォームが汚くても、しっかり腕が振れていれば、素材次第ってことになるんじゃないかなと…メジャーの投手もフォームは汚いし。

投手なんかは現代とレベルが変わらないと思う
だから現代では有り得ない程の投高打低なんて現象が起こってたし

個人的な意見でした。


160 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 15:17:58 ID:Nb5pKY3e
>>159
今は高校生でも150k出す奴とか、
切れ味鋭いスライダーやチェンジアップ使いこなす奴とかが珍しくなくなってきたからなあ。
そもそもかつての投高打低だって、投手起用がめちゃくちゃだったからだし。

161 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 15:26:10 ID:SYCNFEkO
投手は体格、球種、道具、ルールの要素があるからむしろ昔と今の差はでかいよ。

162 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 15:36:37 ID:Bp3AuCkw
野球自体のレベルは間違いなく上がっているね、全体的に見て。
ただ、時代背景が違うからだということだ。
当時の選手が今の選手と同じ環境で同じトレーニングをしたら
やっぱ今と同じような結果かそれ以上が見込めると思う。
なぜなら、動体視力は原始に少しでも近い方が良いと思うから。
バッティングはとどのつまり動体視力と神経伝達速度だからね。
技術は今の方が当然高い。それは間違いない。


163 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 15:53:42 ID:QkWR3s1l
スレ違いだと言われるかもしれんが
陸上にしろ水泳にしろ、昔より記録は上

野球にもすべてが当てはまるとは言わないが
昔より今の方がレベルが高いと考えた方が自然

164 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 16:02:11 ID:SYCNFEkO
完全に滅ぶ寸前の競技以外はレベルが上がり続けなければ困るわ。

165 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 16:35:21 ID:fJyOY5bT
>>162
どの時代かにもよるが原始に近いとか冗談みたいなことを本気で言ってるの?
数十年でそんなもんに致命的な差が出るかよ
そもそも動体視力だけで野球が出来るか
イチローの動体視力は一般人と比べて大差ないよ
昔と今の体格差の方が大きい。いくら鍛えても骨格によってつく筋力に限界はある
昔の選手が今の選手と同じトレーニングをしたとして同じ結果は得られんよ(当然全く効果ないわけじゃないが)
というか同じトレーニングが出来るかさえ怪しい。村田とかは別にしても、昔は野球に真摯に取り組んでたのは少なかった
時代を遡れば遡るほどな、パリーグとか特に

プロ野球というもの自体に対する評価も今とは違ってるのよ、これも時代を遡るほど
今と違って素質があってもプロに行かないのは多かったし、プロ野球というものが信頼されてない
ヤクザもんまがいの集まりのイメージも払拭できない

だから集まる人材も全体のレベルが低い(選手の素質的にも低いのが多い)
そんな中で突出してる奴が今活躍できるかといえば、厳しい

166 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 16:35:41 ID:GZDTT4Dq
張本は昔のボールは今と比べたら30メートルぐらい飛距離が落ちると
5年ほど前言っていたが、そんなに違うの?


167 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 16:37:44 ID:yjs2A5RG
張本の話は笑って流すのが無難

168 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 16:44:40 ID:GZDTT4Dq
>>160 辻内、寺原、松坂、ダルビッシュ、田中、斉藤、球が速いだけなら
結構いるけど

169 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 17:16:52 ID:qcOEBgSL
野球のレベルか確実に上がってる

170 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 19:31:19 ID:n4i+goYX
>>168
何か勘違いしてないか?

171 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 19:49:01 ID:xJnLuB3G
山田のシンカー、堀内のドロップ、平松のシュート、杉下のフォーク等
今の投手で彼らの変化球を上回ったのは見たことないな。
それに、腰が痛いのケツが痛いのと故障者が多すぎる。
無理な起用など現在の野球ではあり得ないし、トレーナーや他のケアにしたって
いたれりつくせりなのに体力が無さ過ぎるよ。

172 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 19:52:48 ID:n4i+goYX
>>171
ケア体制が整っているからこそ、大事に至らない小事のうちに治療するんだろ。
それで怪我が多くなったって言われても・・・。
まあ間違ったトレを導入して怪我しまくるKKコンビみたいなのもいるけど。

173 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 20:09:37 ID:5/A6uHbb
>>171
山田のシンカー:塩崎のシンカーのが上
堀内のドロップ:よくわからん
平松のシュート:西本のが上
杉下のフォーク:杉下以上のフォーク投げるのは何ぼでもおる

174 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 22:08:45 ID:qcOEBgSL
昔よりレベル下がってたら引くわ

175 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 22:14:00 ID:czlRzPW7
全体のレベルは上がってるのかもしれないけど
個々でスバ抜けた選手というのはいなくなったな。
特に投手・・アンダースローなら例えば今杉浦、皆川、山田、あと小川健太郎とかいたら
25勝はしちゃうんじゃないの?もちろんメジャーでも十分通用するでしょ

176 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 22:17:31 ID:SYCNFEkO
マウンドの造りや放送の仕方のせいで変化球の軌道はテレビじゃ体感出来ないよ。日本は特に。

177 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 22:52:36 ID:5/A6uHbb
>>175 ローテーションするから25勝は無理、しかも彼らと渡辺俊介は同レベル
だと思う。

178 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:02:41 ID:koL5pCAu
ようつべで昔の選手の映像見るとクソガリかクソデブばかり
昔といってもそんな大昔でもない清原が新人の20年ぐらい前の話
要するにウエイトが今ほど広まってない時代だったんだろうね

179 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:04:33 ID:OoJbqe62
>>175
平均レベルが飛躍的に上がったから、山(突出した選手)が見えにくくなっただけに過ぎない。
今の斉藤、松坂、黒田、川上、井川などは昔の投手と比べても上だろう。
ただ太く長く活躍できる投手が減ったのは事実。
ローテションを開け過ぎと個人的には思う。

180 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:04:51 ID:oJFdISXI
競技人口がまったく違うからなぁ、、
42勝とかいわれてもプロ選手の能力がそもそもバラツキあったろうし。
稲尾とか、今六大学で投げるとしても東大くらいじゃないと先発させてもらえないよ


181 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:06:32 ID:fQ/S+7uy
>>177
は?
俊介の投球に150キロ近い変幻自在の下からのストレートが加わるんだよキミ
同レベルとは凄い分析力だなw

182 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:12:18 ID:fD4yScaj
ここ10年で高校生の球速があがったが、当時の子が非力かといえば
そうではない。筋肉もりもりだった。
筋力で比べたら差はないだろうな。

ということはガンが変わったんだろう。
94年くらいまでは140超えれば甲子園でも速球派だった。
最近のはいんちきくさいな。

183 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:14:28 ID:fQ/S+7uy
>>182
それは言えてるな
今TVで見てても普通のストレートがすぐ145とか出るw
昔の小松とか槙原の148とか、滅茶苦茶速かったからなあ。。これはほんとだよ

184 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:16:37 ID:REehDbUZ
http://c-au.2ch.net/test/-/bizplus/1164006069/

185 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:16:42 ID:OoJbqe62
>>181
下手で150なんて不可能。物的証拠出してほしいくらい。

今の投手は、筋トレでスピードも飛躍的に上がっているからね。

186 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:20:34 ID:OoJbqe62
>>183
津田とか小松の速球は別に今の投手と比べても特別速いわけではない。江川もね
藤川や2年前の五十嵐などのが速いよ。普通に。

187 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:20:39 ID:YaADVd4A
昔は国鉄の普通の社員が試合に出てたからなw

188 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:23:24 ID:koL5pCAu
早実の斎藤が149出しても速球が速くないのでプロでは微妙とか言われるもんな
意味分からん

189 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:23:46 ID:YaADVd4A
>>186
江川のストレートが凄いって結構怪しいからな
江夏と沢村は確かにリーグ平均にたいしての突出度が凄いけど
江川は突出度が全然大したこと無いからな、三振率も全然トップじゃなかったし

190 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:26:05 ID:OoJbqe62
昔の映像をたまに見るが、津田や江川は記憶の中でのスピードと明らかに違う。
当時はめちゃくちゃ速いと思ったが、いま見ると、こんなものかとゆう感じだね。

やはり人間の記憶とゆう物は、当てにはならないと実感する。


191 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:27:54 ID:fQ/S+7uy
>>188
早実の斎藤は神宮で見たけど速いっていう感じは全然しなかったなあ

192 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:28:03 ID:YaADVd4A
>>188
MITの統計学の権威がスポーツ(この時はルースを題材)とキリンの首の相違点を統計学で表してた見たことあるけど
松坂が150壁を破った後から高校生の150オーバーが続出したのは、統計学的には当たり前なんだと

193 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:33:11 ID:OoJbqe62
昔の尾崎とかも映像で見ると速いと思うが、150〜152kmってところ。
当時は140投げる投手も少ないだろうから、強烈な記憶を植え付けらるのも当然。

194 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:57:03 ID:xJnLuB3G
いたれりつくせりの環境で野球に取り組める
今の選手は恵まれすぎているよ。
プロの看板しょってるならもの凄いプレーもたまには見せてくれ。
ボールに喰らいついていないし、全力疾走は怠るし、腕も折れよと投げてみせろよ。


195 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/20(月) 23:59:11 ID:fJyOY5bT
>>182
筋力だけで球速が決まるとでも思ってるのか?あほか

つかそもそもその筋肉にしても全然違うよ
骨格が違えば付けれる量も違う
今の選手と昔の選手の体格には決定的な差がある

196 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:03:43 ID:mRXvsCo0
今の選手は、遥かに昔より体格も向上したしね。

197 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:08:39 ID:mjEFcdsk
リトルリーグが今みたいに一般化したのは何時から?

198 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:12:03 ID:XDjG85Ng
>>194
確かに交流試合で
恵まれてるはずのファームの若手が社会人にけちょんけちょんにぼこられる試合見てると
そう感じることはあるな。そもそも移動で来たバスの大きさすら違うのにw

199 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:15:31 ID:wncR/vEX
昭和20年から40年にかけては急激にレベルがあがる
ほぼ生活水準が今と同じになった昭和40年代からはレベルはちょっとずつ微増
90年代になってウエイトトレが一般化するとまたレベルが大きくあがる

200 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:22:00 ID:8q+OjRLM
昔の投手のストレートには素晴らしいキレがあった。それが投手というものだった。今は、筋力に頼りすぎたフォームでいまいち。
打者レベルもマシンによって良くなったが、高校時代を木製で培った昔の打者の技術にはなかなか及ばない。

201 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:26:36 ID:8q+OjRLM
ウエイトトレは野球に必要か?
今更だが、マジで必要無い気がするんだが。


202 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:30:09 ID:mRXvsCo0
>>200
随分 偏見に満ちた言い方だが、今の投手にも十分キレを感じるが。
打者の技術にしてもかつては、2つの球種で抑えられたらしいが今では不可能だよ。
それだけ打者の技術もアップしたわけでね。

203 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:30:20 ID:1SplZjAH
早実斉藤の球は149出てるとは個人的にそう見えない
球速表示なしで見てみると皆どう思うんだろう

204 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:31:58 ID:iLBhE0fs
張本とか豊田とか昔の奴はイメージも悪いしな。特に張本は最低。

205 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:33:58 ID:IM0Jqcq/
動画 堀内とか江川、山田とかあり。

プロ野球名投手集

http://www.youtube.com/watch?v=1uGGc1i3gd4

206 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:35:28 ID:mRXvsCo0
>>201
日本で必要性を感じなかった松井が、何故メジャーに行ってから、ウェイトを取り入れたのかをよく考えろ。


207 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:37:23 ID:8q+OjRLM
>>202
でも実際は試合で使う球種は2種類くらいでしょ。
逆を言えば、沢山の球種があっても打たれる投手ばかりが目立つんだが。
昔の投手は本当にキレに気を使ってると思う。




208 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:41:38 ID:8q+OjRLM
>>206
全然いいとこないよね松井。動きも鈍くなっちゃって。

イチローは特殊なマシンでトレーニングしてるらしいよ。野球に必要以上の筋肉は要らないといって、ウエイトアップはやらないらしいよ。


209 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:41:44 ID:IM0Jqcq/
プロ野球 直球特集

http://www.youtube.com/watch?v=X6SFjIPffNU

210 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 00:43:11 ID:mRXvsCo0
>>207
どの投手も、先発は最低3〜4つの球種を投げるよ。 2つで抑えられた先発は野茂が最後じゃないかな。
抑えなら2つの球種でやれるだろうけど。
確かに球種だけ多くても抑えられるとは限らないよね。

211 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 01:17:29 ID:wE2bPBsV
選手のレベルは上がってるが今年の日ハムじゃ森西武を倒せない。
4勝2敗くらいかな。

212 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 01:19:05 ID:lV2XmpaD
ストレートのキレが昔の方が優れてたとか言ってる奴がいるのは

昔の打者はレベルが低かったために、いい投手ならストレートだけでもそこそこ抑えられ、各打者はそのストレートに手も足も出なかった
そのため凄いストレートを投げているように錯覚してしまう(力で抑え込んだ印象を持ちやすいしね)

160キロの速球でも簡単に打ち返されたりすると大して凄い球に見えなくなる
それよりは変化球待ちの打者に150キロ投げて振り遅れor手が出ないの方が凄い球に見えてしまう
それに近年は打者のレベルが上がって変化球交えなきゃ抑えられないから
真っ直ぐ一本で抑えてた昔すげーってなる

こんなとこだろ。こんなこと言わんでもただの記憶の美化というやつかもしれんが

213 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 01:25:42 ID:lV2XmpaD
>>211
それはない
流石にそのあたりの時代になると今との決定的な差はなくなるが、今当時のライオンズが来ても勝つ確率は低いよ
試合数を増やせば当然ライオンズが勝つこともあるだろうが単純な力関係で言えばハムの方が上
ただ今年のライオンズはハムより強かったと信じてる

214 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 06:26:15 ID:QGUQYceQ
>>212
それにボールの構造上、昔のほうがキレがあるなんてありえないからな。
ストレートが速くなったからキレのある変化球は遅く感じられるし
キレ=大きな変化じゃないし。
むしろ打者の視覚を錯覚させ芯をずらして打ちとれる球のほうが効果的。
待っててもなかなか対応出来ないから。

215 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 09:39:12 ID:XaRQ1RJA
クルーンでもまっすぐだけじゃ打たれる時代だからな

216 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 10:30:51 ID:m0ZXA10M
俺も間違いなく今の選手のほうがレベルが高いと思ってるが、
藤川のストレートはどう説明したらいいんだろう・・・。

217 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 10:32:48 ID:1SplZjAH
ってか普通に考えて今のが上だろ、いや上じゃなきゃオカシイ
まったく進歩してないことになる

218 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 12:44:00 ID:8q+OjRLM
>>215
マシンで160に合わせれば打てるのでは?
クルーンのストレートは伸びないんじゃないだろうか?
藤川のことを昔の人は絶賛するよね。それはなぜか?


219 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 13:02:53 ID:XaRQ1RJA
昔の打者はレベル低いよ。それに比べて今の打者は技術がすごいね

220 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 13:08:51 ID:z/4QqhlT
中継で実況のやつが、「昔は連投や中2日3日も普通でしたけどね」とか言ったら
解説の星野が「打者のレベルが全然違うから比較にならん」って言ってたのを覚えてる

221 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 13:26:42 ID:qNwad/fK
陸上でも水泳でも、昔の記録と比較してみろ。
体操やフイギュアスケートなど見てると、いかに進歩しているか
分かる。
野球だけどうして進歩しないのだ。

222 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 13:31:32 ID:mRXvsCo0
>>220
それは全うな意見。
打者のレベルが低いから、ある意味、手を抜いて投げられるしね。(もちろんトップクラスの投手)
今の野球は、消耗度が昔より遥かに激しい。
中一日、二日で勝てると言うこと自体、打者のレベルがいかに低いかの証左。

223 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 15:19:25 ID:8q+OjRLM
手抜いてて140キロ前後のストレートが投げれるのなら、それはどういうことか野球を知ってるやつならわかるよな?

224 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 15:22:49 ID:8q+OjRLM
>>221
野球は特殊なスポーツだからな。
指導者が良ければ1年でプロレベルになれることもあれば、悪い指導を受けて、何年やってもちっとも上達しないやつもいる。


225 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 15:48:30 ID:z/4QqhlT
野球を知ってる人ならただ単純に力を抜くということだけが手を抜くとはいわないと分かるよね?

226 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 15:55:09 ID:EpKUb4G1
>>222
なんで今の野球は消耗度がはるかに激しいの?

227 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 16:59:18 ID:z/4QqhlT
レベルの高い打者が多いほど球数は増えるもの
レベルの低い打者はストライク勝負で大丈夫な上、カットの技術も低い、更にはボール球に手を出したりしてくれるしね

228 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 17:03:13 ID:EpKUb4G1
>>227は226の答えなの?ID違うしそんなことないよね。
言ってることがまるで的を得てないもんね。

229 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 17:45:55 ID:bzPB/rpm
>>201>>208
必要ないと思う理由を教えてくれ。

それにイチローは、
「パワー勝負じゃ外人に勝ち目が無いから、日本人が外人のようにパワーヒッター的なトレーニングしてもダメ」
と言っているだけで、野球に筋肉やウエイトが必要ないとは一言も言っていない。
そもそもイチローは、ウエイトも人並みはずれてやってたらしいけどな。
数年前に西武の宮本ストレングスコーチの講演会に言って聞いた。
イチローが試合で西武球場に着た時に、一体どんな体してるんだろうと興味があって裸になってもらったそうだ(もちろん上半身だけなw)
そしたら驚くほどビルドアップされた体があったそうな。

230 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 17:56:30 ID:UspP2sVe
イチローはマッチョだからな

231 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:06:22 ID:ggne2m+T
>>229
俺も必要ないとは思わない。

ただ、むやみな体のビルドアップはキレを失ったりなどの弊害も生まれる。

日本の野球選手のトレなんかをみると、
最適化されたトレーニング方法がまだ確立されていないのかとオモう。

岩村がありえない重さのマスコットバットを使いトレして手首壊したのを見たとき
「ああ、まだまだ日本野球のフィジカル部門は相当低いレベルにあるな」
と痛感したよ。普通止めるよねwありえない


232 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:06:25 ID:8q+OjRLM
>>229
イチローの筋トレは筋肉量を増やすものではなく、瞬発系トレーニング。体重を増やすのではなく減らすタイプの筋トレ。それに加えて初動負荷マシンという一台数千万する特殊なマシンを使った筋トレ。

233 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:12:08 ID:8q+OjRLM
つまりね、野球に必要なものはスピードと技術と持久力だとイチロー君はいっているわけだ。
外人は走り込みが嫌いという話も聞いたことがある。なんにしてもメジャーの外人達はウエイトトレが好きなんだよね。

234 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:14:48 ID:QGUQYceQ
>>226
体全体の使い方がまるで違うから。
元々日本人の骨格は体全体で投げる方法に適してるわけじゃない。
肩の弱さを補ったり多彩な変化球からくるダメージを散らす為の苦肉の策and理想投球。
命削りながら投げてるようなもんだよ、今の投手は。

イチローは体脂肪を刻んだり各部の筋肉のバランスを常に自分の中で模索してるからね。
一番悪いパターンは清原。他競技のトレを言われるまま中途半端に取り入れ
壊れやすい体を造ってしまった。

235 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:52:44 ID:3RjDYyEH
>>233
なんか勘違いしてるな
野球に必要なものを全てイチローが持ってるわけじゃない
イチローはリードオフマンとして特化したもので
言って見れば野球やる上で一番筋力の必要としないポジション(軟投派の投手や、打撃捨ててる奴は除く)
もしメジャーでホームラン後20本増やさないといけないポジションなら
間違いなく筋力もっとつけるぞ
そもそもイチローのやることが全て正しいわけでもないしな

236 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:56:19 ID:8q+OjRLM
>>234
体の使い方が良くなくても140キロ投げれてしまうからプロになれるわけだ今の投手は。

打者の場合、なぜプロに成れるのかイマイチよくわからないが、素材とセンスで選ぶのだろう。

打撃力は今も昔もそれほど変わるか?変わると錯覚するならそれは金属と木製の差だろうな。

237 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 18:57:02 ID:ggne2m+T
>>235
フィジカルはそんな単純なもんでもないんだよ。。。
ここら辺の知識をつけるといろいろ面白いから調べて皆

238 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 19:00:02 ID:8q+OjRLM
>>235
ホームランは打ち方によるものでは?

パワーヒッターとアベレージヒッターでは体重移動の仕方が違うので、もしイチローがホームランを求められたらそれに合う打ち方に変えると思うが。


239 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 19:00:33 ID:BQwfKJ5J
>>236
打撃力はマシンのおかげで飛躍的に伸びた


と多くの専門家は言ってる

240 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 19:02:02 ID:3RjDYyEH
>>237
なるべく分かりやすいように単純化したものを例として扱ったつもりだが・・・
わざわざ複雑にしてどうするよ?>>236のレス見てる限りいまいち読解力がないというか
曲解が好きなような受け取れる人相手に

241 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 19:47:41 ID:3RjDYyEH
>>238
イチローならホームラン狙いのバッティングでそれなりにホームラン打てるのは知ってるよ
だけどそれはイチローの類まれなるバッティングセンスで打ててるわけで、誰でも打てるわけじゃない
つかあのイチローのセンスをもってしても、たかがしれてる
打ち方だけでは限界が出てくるわけで、そこからさらに伸ばすには筋力UPが必要になる
体格上付けられる筋力に上限はあるが、イチローにはまだ余裕はあるだろ
俊足生かせる瞬発力に秀でたスタイルではなくなってしまうがホームランは増えるさ

たいした筋力なくてもある程度ホームラン打てる奴もいるさ、そりゃ
でもそれは本人のセンスによるところが大きくて
同程度の才能の人で筋力に差があれば、筋力あった方が飛距離は伸びるよ
たとえばカブレラとイチローがホームラン打つのに、少々芯を外してもカブレラならスタンドイン、イチローなら外野フライ

筋力と飛距離は相関関係がないというなら話は別だが
ホームラン打つには筋力がある方が有利なわけよ
当然ただウェイトすりゃいいわけでもないが

242 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 21:52:08 ID:/rhpVDkr
そんなに、比べものにならないくらいに
今の野球のレベルが上がっているのなら、なんで突出した
選手や記録が出てこないの?


243 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:02:59 ID:8q+OjRLM
ボンズやマグワイヤだって近代野球の中でとてつもない記録を出してるしな。

昔の連中はすごいにつきる

244 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:17:46 ID:nIFLT5zV
>>242
昔の選手に混ざれば突出するよ 今は周りもレベルが上がってるから成績が突出しない。

昔の選手より今の選手の方がレベルは上だよ。間違いない。

ただ、ここからが大事。そもそ野球にも歴史があってこうすれば良くなるってのを金田や江夏や王などの偉人達があみだし、それを伝え示してくれたからこそ、レベルがあがったってことを忘れちゃいかん

245 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:18:38 ID:bzPB/rpm
>>242
アホw
全体のレベルが上がってたら突出した記録がでるわけないだろw

246 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:23:55 ID:bzPB/rpm
>>232>>233
いやだからね、初動負荷だけやってると思ったら大間違いだと言ってるわけよ。
イチローにしろ陸上の伊藤にしろ、普通のウエイトを人並み以上にこなしたうえで初動負荷をやっている。

それと自分の先入観を無くして、落ち着いて人のレスを読んでな。
イチローは、
「自分は体格的にパワーヒッターにはなれないから、必要以上のビルドアップはしない」
という主旨のことを言ってるだけで、野球に筋肉が必要ないだなんて一言も言ってないんだよ。

247 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:29:57 ID:bzPB/rpm
>>243
その二人は、球団数の増加による投手の平均レベルの低下と、薬のおかげ。
もちろん技術はあるんだろうが・・・。

248 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:34:41 ID:bzPB/rpm
>>238
ボンズは後ろ足体重でHRを打つが、A・RODは前足体重でHRを打つ。
どっちにしろ軸はもちろん体の中心にあるんだろうけどさ。

フォームだけでどうこうという単純な話ではない。

249 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:46:13 ID:/rhpVDkr
サイン盗みやスパイ野球は
今の方が上。プロなら何でもアリ?

250 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 22:53:32 ID:QGUQYceQ
昔のほうが八百長やルール違反は横行してるぞ。
分析力の延長とはまた別の分野。

251 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 23:39:13 ID:hg4dmaZ2
沢村栄治を見ろ
http://f55.aaa.livedoor.jp/~amaxanou/

252 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/21(火) 23:56:00 ID:bjfoUPkz
体格上付けられる筋力に上限はあるが

結局身長なんだろうな。身長と筋肉量は比例する。
これがメジャーとNPBの差なんだろう。
ハワードしかり。

253 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 00:03:58 ID:8q+OjRLM
昔の野球選手だって筋トレしてたぜ。

腕立て100回10セット
腹筋200回5セット
とか。

254 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 00:12:50 ID:+hBX+Cdx
昔ベンジョンソンが世界新出したときは、人類は進化してるんだと
思っていた時期がありました。
その後ドープが発覚して、記録の上では後退したかに見えた。

255 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 01:43:51 ID:expXPblW
>>253
うさぎ跳びグラウンド百周とかか?
効率的どうこうというより以前にいらんとこに負荷かけすぎるとケガが増える

昔の選手が今の選手と同じ練習しても同じ効果は得られないよ
体格の時点でかなりのハンデがあるから

>>252
それはそうだろうよ
だから日本人選手がメジャーで活躍するには筋力以外のところに活路を見出してる訳で
ホームランじゃ勝ち目ないのは日本で50本打った松井なんか見てればよく分かる
まあ所詮はホームの箱庭ドームと狭いセリーグの球場でようやくキャリアハイの50本だから
メジャーじゃホームラン激減したのは当然ともいえるが(パリーグだったら40届くか位じゃないかな)
井口城島あたりが1年目からある程度打ってるあたりを見るに、日本のホームランバッターじゃ全く通用しないと
言うわけでもなさそうだが、でもトップの奴らには敵わないわな。超えられない壁がある

256 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 02:04:23 ID:dnHcRgBV
古田が以前
「陸上などの競技では年々記録が更新されているのに
 野球だけレベルが下がるはずがないでしょう。」
と言っていた。

257 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 02:11:38 ID:WtnL0Y3I
>>256
その話の続きで、「昔の投手が160km投げてたなんて、有り得ない。 150kmも出てないんじゃないかな?」
とか言ってたねw

258 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 02:26:21 ID:aEM16qIO
さすがに150kmは出す奴ぐらいはいただろ。

259 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 03:14:51 ID:expXPblW
時代にもよるけど比較的近代なら150前後の投手なら居ただろうね
数、質ともに今とは比較にならないだろうけど

260 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 03:27:52 ID:WtnL0Y3I
>>259
尾崎以降じゃないかな?150km出す投手は。
あと昭和40年代の投手なら何人かいたと思う。
江夏や堀内など

261 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 10:44:45 ID:DzLjpmuo
>>253
お前なあ、筋トレたって多種多様なんだよ。

ま、100回10セットやった奴なんて実際はいないだろうが。
絶対途中から違う運動になってるよw

262 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 10:56:12 ID:FnluT+dv
昔の選手は体脂肪率が少なくて、筋肉が柔らかく、野球には最適だったらしいが。



263 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 11:07:31 ID:DzLjpmuo
>>262
先入観丸出し。
ボディビルだって弛緩すれば筋肉は柔らかいんだが?

264 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 12:43:44 ID:KntaqEse
ほんとに人間がここ数十年で進化してると思ってるバカがいたら言っとく
野球も100m走も全て人間の身体能力があがったからレベルがあがったわけじゃねーよ。むしろ身体能力は下がってるのは数値で証明されてる
効率よい練習や正しい投げかたや走り方が研究されたからレベルがあがった
古田にも間違ってるといいたいが記録が更新されてるのは単純に年を重ねればプロ野球選手の絶対数が上がる。だから更新されて当たり前
古田やっぱバカだな

265 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:17:52 ID:lzQKC9/g
今のは全て間違いです↓古田より頭良い人はいませんでした。古田さんすいません

266 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:23:18 ID:hSjSL2w/
>>264
進化しないのはお前だけ

267 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:25:08 ID:nw9W2ReR
あのさ、ひとつ確認したいんだけどこのスレで論じてるのは

「昔の選手をそのまま今に連れてきて通用するかどうか」ってことなの?それとも、
「昔の選手が今の環境でトレーニングを積んで通用するかどうか」なの?

前者と後者ではまるで意味合いが違ってくるんだけど。
上の古田の意見はおそらく前者の立場に立った物言いなんだろうけど、
まずそれをはっきりさせとかないと幾ら話しても何の意味もないよ。

268 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:31:19 ID:X85XLI9G
子供たちの中に古木が入って140試合したらどうなるだろう
恐らくとてつもなく突出した記録が出来る

まあそういうことだな

269 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:32:45 ID:FnluT+dv
昔の選手のほうが上手いのか。
すなわち、昔の技術や練習のほうが優れていたかどうかという問題だろ。


270 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:42:18 ID:X85XLI9G
>>269
技術や練習が昔の方が優れてる訳がないw

まあ荒れ果てた土地での守備技術とかは上だろうが
どちらにしろ150キロの速球を打ち込む練習ができないんだから
試合をしたら圧倒的戦力差だよ

271 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 13:52:04 ID:smW/3z2z
>昔の選手をそのまま今に連れてきて通用するかどうか

通用しない

>昔の選手が今の環境でトレーニングを積んで通用するかどうか

今の野球に適応できる奴なら通用する
昔と同じ成績は無理

272 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 14:31:47 ID:ZAKSpUUE
>>271
まあぶっちゃけそれ言ったらこのスレ終わりなんだが
それでも妄想を屁理屈でデコレートしてくれる素敵な方がいらっしゃるから
スレが存続しているのさ

273 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 14:53:08 ID:KntaqEse
通用しないが正論…













残念だがそれを証明することはできない

274 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 16:20:52 ID:FnluT+dv
おまいらみんな若いな

275 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 19:05:44 ID:nEQwpN7n
昔ってどんくらいかな。たとえば落合なら現代でも3冠とるよな。

276 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 19:41:29 ID:ni2jxWFW
現在≧10年前≧20年前≧30年前≧40年前
現在>40年前

277 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 19:50:32 ID:WtnL0Y3I
>>275
無理。
首位打者くらいしか取れないね。
まあ広島かヤクルトにいりゃ可能性あるかも

278 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 20:03:22 ID:KntaqEse
>>277
おまえは落合の全盛期を生でみていない。
初代ファミスタやってみろ 落合ヤバいぞ


279 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 20:35:54 ID:h3pek89l
沢村栄治は手榴弾(500グラム)を78メートル投げました
同じ練習をした中日の近藤は肩壊し引退しました

280 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 20:44:49 ID:PLyyGJlF
5万年まえのクロマニョン人からほとんど人間は進化していない事実から考えると
50年の時差など無いに等しい。

よって、史上最高の投手は高校時代の江川だと思う。

281 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 20:46:35 ID:WtnL0Y3I
>>278
知ってるよ。川崎でボコボコホームラン打ってたなw 消化試合に。
だから広島か神宮本拠地なら三冠取れるかもね。あと東京ドームか。

282 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 21:08:40 ID:jg6v0ktd
>>280 けど江川は得意変化球がカーブだけだったからな。
松坂はジャイロスライダーにカーブにカットボール、にチェンジアップ
でれも一級品だからな。松坂のが上だと思う

283 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 21:42:36 ID:Zaqe25os
昔と今とでは 球場の 大きさが 違いすぎる!!

昔の球場なら カブレラ、イ・スンヨプたちは 簡単に 60ホーマーは 行くな!!

284 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 21:45:44 ID:Y7IiYwYY
ちょつと見方を変えて
最近は監督が誰になったとかマスコミがやたとあおるけど
所詮やるのは選手なんだし、監督の影響力ってそんなにあるんだろうか?
川上や広岡、星野、鶴岡らがやれば、弱小球団でも
それなりに戦えるのかな?野村がやっても楽天は弱いし関連性は薄いような気がするけど。


285 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:07:04 ID:fpmxq2H+
今日の週べは興味深かった。
なんだかんだでパリーグは全然観客数伸びてるし、セとあわせると巨人V9時代あたりと
比べ物にならないほど観客動員は伸びているんだな
全国放送のTV視聴率だけで野球をけなすのは、つくずく坂豚だってよくわかったよw

286 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:20:59 ID:QJhTsqXb
川上は弱小チームを率いたことがないから分からん。森みたいに
ほぼ完成したチームを率いるのに向いている監督かもしれん。

星野と広岡は弱小チームでもそこそこ強くはできるだろうな。
その前に2人ともフロントにバシバシ意見言って意識を変えさせそう。
あと広岡と野村なら監督能力、育成力は広岡のほうが遥かに上だよ。


287 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:27:38 ID:fpmxq2H+
そういう話はさておき
もっと最近の指導者の話をしようぜ!

288 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:29:01 ID:DzLjpmuo
>>278
初代燃プロやってみろ!
秋山はバントでHRになるぞw

289 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:32:29 ID:DzLjpmuo
>>287
お前はまず、
>>285みたいな余計なレスをしたことを反省してくれ。
そういうことすると無駄にスレが荒れる可能性があるから。

290 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:38:31 ID:fpmxq2H+
>>289
別にスレは荒れてないんだけどな

291 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:39:01 ID:ZAKSpUUE
>>284
名将だ知将だ言っても監督の采配なんてそうそう差が出るもんでもないし、
采配で変わる勝敗なんてたかが知れてる(最善を尽くしたって負けるときはある)
それにコーチも居るから一人で全部決めるわけじゃないし
だからそこにあげた監督が来たからって勝てるわけじゃない

シーズンで言えば今ある戦力をなるべく損なうことなく上手く回していくことは出来るかも知れないけど
戦力がもともとないところではどうしようもない
戦力UPは監督以外の要因が大きいから(2軍だとかコーチだとかドラフトの出来だとかフロントだとか)

ただ駄目な監督はチームに大きな影響与えそう
優良な選手干したり、全く伸び盛りの選手使わなかったり

駄目な監督→勝てるチームを勝てなくする
良い監督→勝てるチームで勝つ

292 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:48:02 ID:DzLjpmuo
>>290
日本語が読めないか?
「可能性がある」って言ってるんだよ。
そういうことだから以後よろしく。

293 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:50:06 ID:DzLjpmuo
>>291
いい監督の条件は、
・選手のモチベーションを高められる
・選手の個性を見つけることができる
・その個性の活かし方を知っている
ってことじゃないかと。
じゃあ誰かといわれてもパっと浮かばないけどさw
バレンタインとか、権藤さんあたりかな?

294 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 22:51:49 ID:fpmxq2H+
>そういうことだから以後よろしく。

はあ??
まあいいよ、オマエと別に問答する気ねえしwじゃな

295 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/22(水) 23:58:08 ID:KntaqEse
>>251のやつ見たけど昔の甲子園すげーな
両翼110mだって
改修前の後楽園球場は両翼80mだったのなのにな

296 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 00:37:48 ID:Jx5kUGD9
そうやって考えると、選手の技術レベルが違うのに
大昔からいまだに監督やってる野村はすごいな。
まさにこのスレの生証人だ。野村に話を聞いてみたいわ。

297 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 08:09:58 ID:ir+0Eoi6
後楽園の映像見ると外野の狭さに驚くよ
遊撃がちょっとバックするともうレフトのフェンスがすぐそこに見えるんだ
あれじゃあズレータが守っても大丈夫だ

298 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 08:21:24 ID:H5u02v1F
川崎球場さらに狭いよ。落合の50発越えカワサキのおかげ?
東京スタジアムなんてのもあったな。                

299 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 10:32:40 ID:W+f1lihY
球場云々の話するなら、セリーグは王の時代も今もナゴヤしか
変わんねえんじゃないか?おい
セリーグのレベルは低いってのか

300 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 10:52:01 ID:N5jWmQiW
後楽園とドーム両方行ったことあるやつに聞きたいのだが、
俺的には実際行ってみると後楽園はTVほど狭く感じなくて逆にドームはえらく狭く息苦しく感じる
まあ空が見えないせいもあると思うが。。
どちらにしても広さはさほど変らないように感じないか?

301 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 10:57:56 ID:2Haa8jLb
天井や観客席の高さで錯覚してるだけだ。ファールグラウンドの広さでもかなり印象が変わる。
そもそも東京ドーム(ry

302 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 11:18:06 ID:4EUDrOWT
もう結論出たろ?
今>>>昔

以上。

303 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 12:38:34 ID:H5u02v1F
巨人の上原なんてスピードもキレもないし
中西太に160メートル弾喰らうの目に見えるようだよ。
やはりどう考えても昔に軍配が上がりそうだけど?

304 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 12:43:52 ID:4EUDrOWT
中西太なんて海苔豚以下だろ。



305 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 12:55:21 ID:0nFCCG9V
何て読むんだ?
中西ふとる?

306 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:26:15 ID:gtBhrpr0
少なくとも
堀内の全盛時>>>>>>>>>>>>>>>上原

は間違いない

307 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:28:02 ID:4EUDrOWT
>>306
少なくとも
松坂の全盛時>>>>>>>>>>>>>>>堀内

は間違いない

308 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:42:18 ID:0nFCCG9V
ここ数年じゃわからんが
何十年も昔じゃさすがに今の野球選手のがねー

309 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:43:03 ID:gtBhrpr0
>>307
それは流石にそのとおりだとおもうwそこまで俺は馬鹿じゃない

310 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:45:40 ID:4EUDrOWT
>>306
少なくとも
> 堀内の全盛時>>>>>>>>>>>>>>>今年の上原

は間違いない

311 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:46:45 ID:2Haa8jLb
昔のほうが上と言ってる人は印象論以外で攻めてもらいたいね。
記録も個人競技じゃないうえ道具やパークファクターに差がありすぎるため
単なる数字で比べるには無理がありすぎる。

312 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 13:58:02 ID:TRQB6Jne
>>303
上原は手投げだから相当打ちにくいんだよ。今年はダメだったがね。
からくりドームのエースを舐めたらいかん。

313 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:07:25 ID:2Haa8jLb
昔の山本昌なんか手元が全く見えずもかなり打ちにくいな。
あのスタイルでストレート150超える選手がいつか出てこないかなあ。
身長2メートルぐらいないと無理かもしれんけど。

314 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:10:17 ID:gtBhrpr0
山本昌は実際球場で投球を見ると表示よりは全然速く感じる
少なくともハンカチ王子よりは速く感じた。

315 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:25:56 ID:/cm/z4Rh
>>296
全く打てなくなり
監督やコーチに相談しても
理論的な答えが返ってくることは無かった
今では当たり前の
技術なり戦術なりが全く確立されてなかった
メジャーの教本に驚きながら
勉強した

NHKの番組で
野村がこのようなことを言っていた
3〜40年前はこんな状態
1年2年で野球界全体が
根本的に変わるわけ無いんだから
日本の野球が競技として成熟してくるのは
精々80年代くらいからだろ

316 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:27:01 ID:/d+GYkwb
どんなスポーツ競技だって昔の方がレベルが上なんてあり得ないw
技術と用具の進化を見れば一目瞭然

317 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:33:45 ID:0nFCCG9V
ハンカチ王子は本当に
149出したか疑問に思えてくる

318 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 14:43:19 ID:H5u02v1F
打者のレベルが上がったといっても以前として
4割バッターは出現しない。
先発投手も完投減少でせいぜい30試合くらいしか投げないのに
よく故障する。コントロールも悪いね。
番外は清原選手。打てない、守れない、走れないの攻守走三拍子揃って
億の金をかせぐ、さらに監督よりも偉く監督を監督している違った意味ですごい奴だが
昔はこういう無駄飯喰いはいなかった。この点だけはいまのが上だと思える。

319 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 16:02:38 ID:2c4fNuUd
4割バッターが簡単には出現しないのも
先発完投し難くなるのも
打者と投手のレベルが拮抗しながら
全体的に上がっていく以上
当たり前のこと

どっちかのレベルが昔のままだったら
>318お望みのトンデモ記録はいくらでも生まれる
全く面白くないだろうがな

320 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 19:04:57 ID:X9z3vXW8
山本昌とか工藤どう感じてるんだろうな。
選手のレベル上がったとか思ってるのかな。
この辺の選手が昔の方が上だったと言えばそれまでだよな。
二人とも今も活躍してる投手なんだからさ。
外野素人が何言っても説得力がない。

321 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 19:25:55 ID:E+5tvYD1
全くだな
江夏とか投手は昔の方が凄いと言ってるし
落合も佐々木のフォークなんか糞。山田のシンカーの方が
よっぽど凄かったと認めている。
お前らが江夏落合クラスの野球選手じゃない限り
何言っても素人の遠吠えに過ぎないよ。

322 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 19:38:55 ID:ZP8wy+mS
まあ斎藤雅、野茂、伊藤智、郭泰源、赤堀、今中、伊良部、佐々木レベルの選手は出てこないよね今は

というわけで90年代が一番レベル高かったと思う。
今は松坂、斉藤和己くらいしか上記の連中に匹敵する投手がいない。
今年は例年になく投高の年だったので今年だけ活躍した投手に
ついてはなんとも言えない。


323 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 20:01:18 ID:2Haa8jLb
てかラビットのせいで目茶苦茶になっちゃったからな。ここ最近の野球成績。
今になってもほとんどの球団がずっとホームゲームでボールを3〜4種類使い分けてる状況だし。
さっさと統一球にしろっての。

324 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 20:09:26 ID:H5u02v1F
ストライクゾーンは変わらないんだから
コントロールは少しくらいは比較できるはずだ。
外角低めにズバッと決められない今の投手?

325 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:13:35 ID:YDibxsJM
>>317
夏の予選の決勝を神宮で見てたけど149は絶対にありえないと感じた
プロの140キロの方が全然威力がある。
あれは139キロの間違いでは??

326 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:16:47 ID:0nFCCG9V
>>325
ですよね
あのストレートは140後半出てるとは思えない
まだ大嶺の140のが早く感じる

327 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:18:09 ID:Od6wxP8Y
スライダー、フォーク、カット、チェンジアップ
使う松坂より上の投手なんて過去にはいない。
伊藤智の短い全盛期+変化球二つレベルでしょう。

カットボールにしたってリベラがこれだけで
トップピッチャーになるボールだからな。

328 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:22:56 ID:YDibxsJM
>>326
おお。。やっぱりキミもそう思ったか!
あれはほんとにあのとき、もちろん個人的だけど変だって感じたなあ

329 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:26:49 ID:TRQB6Jne
槙原が150でハンカチが148なんてありえんよ。松坂だって152だすのが
やっとなんだし。

330 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:30:31 ID:YDibxsJM
俺の目測だとせいぜい130キロ代中盤かなって思った
まあ決勝戦で疲れもあるし・・割り引いて考えてあげたいけど
球場の表示が(ry

331 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 21:32:28 ID:0nFCCG9V
たしか国体の球場じゃ140出るか出ないかだったぞ
球速表示、もう何か盛り上げる演出かと思えてくる

332 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:06:22 ID:kOsoDCpj
>>318
全体のレベルが上がってれば突出した記録は出ないだろ。
ただ国内トップ選手がほぼ全員メジャーに行くようになったから、
NPB自体のレベルは低下傾向にあるのかもしれんが。

333 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:11:44 ID:kOsoDCpj
>>322
まだ2000年代も半ばなんだから、比較するのは早くないか?
それでも、
川上とか西口とか藤川とか上原とか松坂とか斉藤和とか和田とか井川とか岩瀬とか黒田とか岩隈とか大塚とか
こんな感じで候補はたくさんいると思うけどね。
たしかに伊藤智は怪我さえしなきゃいい投手だったがなあ・・・。

334 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:18:46 ID:ruCFnRkE
>>327
野茂や伊藤のほうが上だろ

斎藤(早実)は140後半でてる、体感速度はどうなんだろな。
まあ打者が打ててないのは事実だが。

当時の弱小スワローズにいながらの金田の400勝は
誰も越えられないだろ

335 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:19:07 ID:YDibxsJM
>>331
国体の球場>>>>>>>>>神宮

ということかw

336 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:21:31 ID:ir+0Eoi6
国体で球速はかるバカw

337 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:24:05 ID:ruCFnRkE
斎藤を神宮で生でみたが、150近いとは思わなかった。
打席でみてないから、なんともいえんが。
ただ、夏の甲子園の駒苫戦の本間になげたボールは速かったと思う。

ストレートに関しては辻内が速かった
打者がストレートとわかってて、ストレート投げても
バットが空を切ってた。他の投手は変化球と惑わせたりして三振とってる感じ。
直球一本での奪三振投手は、ここ15年では辻内だけ。


338 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:27:42 ID:kOsoDCpj
>>334
野茂は球種が少ない。伊藤智はガラスの肘肩。
それを考えると、君がなぜそれほどまでにこの2人を推すのか理解できない。
少なくとも松坂より上だと断言できる材料は少ない。
印象論ではなく、もっと説得力のあるレスがほしい。

ちなみに金田の記録なんて誰も破ろうとすら思わないだろ。
当時は登板感覚(間隔)がめちゃくちゃなんだからw
そのせいで一体何人の投手が選手生命を絶たれたんだろうな・・・。
金田は超たまたま大きな怪我が無かっただけなんだよ。

339 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:28:08 ID:TRQB6Jne
>>334
金田は巨人なら別所ぐらいの勝ち星しかできんよ。先発勝利は草のほうが多い。
ピッチャーわしが100勝以上だからなあ。

340 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:34:35 ID:0nFCCG9V
>>336
と言ってるが君はスピードガンの出てる表示をすべて信じれるのかね?
視聴者側が情報を手に入れるにはテレビに出てる数字しかないからね
100%とは言えない、メジャーに行った斉藤が向こうでは153キロ出したり
どのガンが一番正確なんてわからん、そもそも球速表示なんて客を楽しませるための一つだから
水増しなんてよくありそうだ、飛ぶボールや飛ばないボールが使いわけられてる日本じゃ

341 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:34:41 ID:ruCFnRkE
>>338
いや、松坂は印象が強いが
そこまでの投手ではないと思う。
最近は結構良い。

野茂や伊藤のほうが上だろう。
まあ松坂がメジャーで150勝して、防御率も野茂の全盛の2点台、3点ちょい
なら同格以上としてもいいが。

>>339
プロだったのか。俺をみてほしい

でも、金田は凄いよ

342 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:35:46 ID:YDibxsJM
>>337
夏の後のアジア大会でも
田中あたりが全然通用しないのに一人でチームを支えていたんだよな
辻内まじ劣化してるんじゃないかと気になる

343 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:38:01 ID:kOsoDCpj
>>341
だから印象論はやめてくれと言ってるのに・・・。
なんで野茂や伊藤智のほうが上だと思うのかを説明してよ。
金田にしてもそう。
君のレスは全部君個人の印象論なんだよ。
説得力0。

344 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:38:24 ID:a28r6yql
根拠は「思う」だけw
勝手に思ってろ。

345 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:47:58 ID:ruCFnRkE
>>342
辻内は、巨人にいき、球速が10キロは落ちてる
巨人の育成はダメで有名だが

>>343
君もね

346 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:48:53 ID:YDibxsJM
ちょっと待て
人間なんて殆どそう思った・・みたいな感覚で判断する場合あるじゃん
オマエが思ってることを批判するなら理屈で反論してみたら?>>344
俺は第三者だけどよお

347 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:53:47 ID:a28r6yql
ID:kOsoDCpjは>>338で(説得力の有無はともかく)客観的な根拠を挙げているし、
それでもなお「判断できない」という態度をとっている。
これがまともな思考能力のある人間のやること。

>人間なんて殆どそう思った……みたいな感覚で判断する場合ある
のは確かにそうだが、それを公の場で発言するのは違うだろという話。

348 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 22:56:44 ID:ruCFnRkE
ストレートなら
藤川が最速

いまTV朝日でやってる

349 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:14:03 ID:tqGvlF6t
昔が凄いって言ってる奴はアンチなの?

350 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:16:41 ID:H5u02v1F
どんなに科学的に分析した根拠よりも
実際に見た印象や感じた事の方が確かなものなんじゃないか。

351 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:16:43 ID:2Haa8jLb
メジャーとNPBじゃ全く比べられないし二人ともタイプが違いすぎるからなあ>松坂と野茂

352 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:21:38 ID:2Haa8jLb
>>350
君の場合、レス内容が偏見に満ち溢れてるうえナンセンスな指摘をするから全く参考に出来ない。

353 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:24:40 ID:YDibxsJM
俺は>>350の意見に賛成
そのことで人のことを偏見とかいう人のほうが自分独自の頑固な理屈があって
周囲が見えないような木がする

354 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:44:21 ID:2Haa8jLb
なぜか昔の超一流どころと今の一流や平均、場合によっては悪い部分が比べられてるのだが・・・
おかしいだろ、それは。

別に印象を全否定してるわけではないよ。
既出の山本昌なんかは間近で見てみなきゃ怖さが分からないし。
でもその怖さには技術的な根拠があるでしょ。

355 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/23(木) 23:48:57 ID:YDibxsJM
技術的な根拠を考えるか考えないかなんて人それぞれ自由だと思う
実際今までのプロ野球だって「あの選手格好いい」とか、ボールが速いとか凄い打球!とか
そういうイメージによって多くのファンが支えてきたのは事実

356 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 00:49:12 ID:8w7O/lSc
>>355
別に飲み屋で昔のファン同士でが
王は凄いバッターだった。いや長嶋が・・・とか言ってても誰も文句言わんよ
ただここはまがいなりにも議論、検証するスレなんじゃないのか?

357 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 00:55:47 ID:LgPrkNmE
山本昌も技術が毎年進化してるんだろ
当然のことだけど20年前よりも体力は落ちても技術は進化してる

昔の選手の方が凄いと言ってる奴は逆説的に昔は技術がないと言ってるのと同じ
その昔の選手が今の選手を指導してるんだから
昔の選手の技術は今の選手は殆ど出来ると思われる
投手のクイックなんか分かり易い例だけど

358 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 07:47:50 ID:nMl6ffmv
>>348
先発なら伊良部
救援は藤川
かな。

359 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 10:36:15 ID:C/wsfQEu
>>353
お前さん自分自身のレス(>>353)読んで変だと思わないか?
なんで客観的データが”自分独自の頑固な理屈があって周囲が見えないような木がする ”で、
一個人の感想、印象論がそうじゃないわけ?
>>353こそ、
自分独自の頑固な理屈があって
周囲が見えないような木がする


360 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 11:43:28 ID:cKxGdIoB
タイムマシンで昔の選手を連れてきて、今の選手と対戦させたら今の選手が勝つよ。
だが、タイムマシンで昔の選手が子供の頃から現在の環境で育てれば昔の選手が勝つ。
なぜかというと昔は運動神経の優れた人はみな野球をやってたから。
今はいろんなスポーツに分散する。その分密度が薄くなってるわけだ。

361 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 11:52:49 ID:h0CYmLDG
1990年代からバッターのレベルは上ってないのは間違いない

362 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 12:00:21 ID:FW9gk4+T
全体的な技術レベルは今の方が上だよね、
それは球種ひとつとっても分かる。
ただ精神力っていうか、根性っていうか
気持ちの部分は昔だなぁ。
何しろ戦争行った人たちが野球やってたんだから。
正直、今のプロの人間がどんな科学的な
トレーニングをしてるか分からないけど、
一般人を対象に考えると体力も体質も昔の方に軍配が上がる。

363 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 12:32:21 ID:C/wsfQEu
>>362
戦争と野球のとがどう結びつくのかはイマイチよくわからんが・・・。
それに一般人は対象にしてないよ。

364 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 12:56:40 ID:nMl6ffmv
>>362
根性野球推進者乙。

365 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 13:40:20 ID:1+uZqWqf
しかし若手で凄そうなバッター全然でてこなくなっちゃたね。スラッガータイプの。


366 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 13:49:03 ID:nMl6ffmv
>>365
中田に期待しろよ

367 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 13:49:05 ID:ff9USycQ
>>365
そんなバッターは昔だってそうそういないだろ。
まるで昔はスラッガータイプがゴロゴロいたみたいな書き方するなよ。

新井とか村田とか、いちおうそれっぽいのはいるんだし。
彼等が若手かどうかは微妙だけど・・・。

368 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 13:51:36 ID:nMl6ffmv
昔の打者にスラッガーなんてほとんどいないよ。
箱庭野球だからそれっぽく見えただけw

369 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 15:19:19 ID:Fp8m1SlB
今は昔みたいに“大きいのを打てればいい”じゃなくなったからね。
球種が増えたので豪快なスイングでは対応出来なくなった。
打撃理論も充実してるし子供時代に矯正されてしまう。
結果、みんなこじんまりと収まるわけで。
あと金属バット→木製バットでかなり苦労してるし。

370 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 16:19:07 ID:vCZ2IlUw
確かに右の大砲ってのは減ったよな
田淵とか落合、大杉みたいな

球場が広くなったからといえばそれまでなんだけど、狭い広島や横浜
本拠地にしてる新井や村田もなんか大砲って感じじゃない。
ウッズとかカブレラはもろに右の大砲って感じだけどな。

371 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 16:22:37 ID:pQqr80dh
新井や村田は右投げ右打ちだからなー
それが右投げ左打ちならよかったな

372 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 16:57:50 ID:nMl6ffmv
まあスラッガーと言えるのは、田淵と清原、松井くらいだな。

再来年からの中田に期待しよう

373 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 17:59:56 ID:56pMz1S5
>>363
野球に限らず人間を動かすのは
最終的には精神力だからな。
文字通り死線を乗り越えてきた人間は強いぞ。
ハングリーさも比べものにならん。
要するに、野球に対する考え方は
今の選手の方がレベルが低い。

374 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 18:36:12 ID:jM6ngVIU
要するにが、ぜんぜん要するにになっていないところがすごいw

375 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 18:55:42 ID:DhljJaxd
花粉症の野球選手って・・・なんだかなぁ

376 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 21:11:37 ID:BJbIVc4B
>>373
どこを縦読みなり斜め読みすればいいんだ?
え?・・・マジレス!?
そんなぁ、まさかw

377 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 21:47:13 ID:LgPrkNmE
>>372
確かに田淵くらいだな、現代でも通じる化け物じみた身体能力の人間は
一人だけ肩も凄かったから、タイム計って一人だけ別世界だった
飛距離も凄かったし、足も6大學で一番のタイムだったとか

378 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 22:16:37 ID:84R6OnQV
田淵って若い頃、肩凄かったんだよな。30過ぎて肩が一気に駄目になった。

1969年  82試合 58企画 27許盗塁 31盗塁刺 阻止率.534
1970年  88試合 67企画 30許盗塁 37盗塁刺 阻止率.552
1972年 114試合 109企画 50許盗塁 59盗塁刺 阻止率.541
1973年 114試合 79企画 38許盗塁 41盗塁刺 阻止率.519
1974年 123試合 96企画 60許盗塁 36盗塁刺 阻止率.375
1975年 128試合 109企画 65許盗塁 44盗塁刺 阻止率.404
1976年 118試合 74企画 46許盗塁  28盗塁刺 阻止率.378
1977年  71試合 65企画 49許盗塁  16盗塁刺 阻止率.246
1978年  79試合 65企画 44許盗塁  21盗塁刺 阻止率.323

379 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 22:29:02 ID:BJbIVc4B
>>378
いわゆる科学的トレーニングを取り入れないと、30過ぎてからの衰えが著しくなる。
落合もそう。

380 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 22:29:27 ID:LgPrkNmE
>>378
確か数年間のリーグでの突出度では歴代最高だったらしい
古田が6割記録した時に過去の選手と比較したのでダントツだった
ただもっと昔の記録が正確に残ってないとかも書いてあった

381 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:02:16 ID:ysOmfPmW
>>372
たまたまプロ入りしなかったけど
俺はそこに江川と同期の広島商の楠原を追加したい
守りとかには欠点はあったがまじ高校時代から張さんなみの貫録を持ってた
高校からプロ入りしていたら軽く名球界に入っていたと思う

382 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:07:26 ID:ZhloN5Gm
>>378 科学的トレーニングが進歩したから、金本が37歳で自己最高の成績とか
残せたのかな?じゃぁイチローや松井も衰えるのが遅いかな?

383 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:11:01 ID:HaZmhJ7C
1番(中)福本  
2番(二)吉田          
3番(一) 王
4番(三)長島                       
5番DH 落合
6番(捕)田淵
7番(右)山本
8番(左)高田
9番(遊)高橋
かなり強力なスターティングラインアップだが。   


384 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:13:37 ID:HaZmhJ7C
もちろん(投)江夏。

385 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:16:28 ID:LgPrkNmE
何故、高田w

386 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:24:58 ID:U+vuzGIu
>>383
オマエ馬鹿?
ショートがよっさんでセカンドが岡田だろwwwww
でレフトは池田

387 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:29:25 ID:xR7/slGY
>>382
大きな怪我がなければ一気に駄目になることはないんじゃない?
ただイチローは足や肩が売りなところもあるから、盗塁だとか守備のファインプレーだとか
多くのジャンルで評価されるので厳しい印象を持たれやすいかも 
松井みたいにもともと足も守備もあまり良くない選手だったら
打撃が急に落ち込まない限り衰えた印象を持たれにくい

388 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/24(金) 23:36:18 ID:LgPrkNmE
打者は目がヤバそうだよ
筋力は年齢が進んでもある程度カバー出来るけど
動体視力はな

389 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 06:38:45 ID:VJs9uH9D
田淵のフォームは今見ても美しいしいわゆる日本人離れしてるね。
身体能力が桁違い。一塁当たりで打撃に専念すればもっと凄い
記録を残したと思う。ポテンシャルで言えば歴代最高のスラッガー
だろうな。

390 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 07:17:33 ID:AoXCvJST
>>389
ドラフトで阪神に指名されてモチベーションを失ったのが残念だった。
もし希望の巨人に入っていたら王の記録を抜けたかもしれない。


391 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 07:40:50 ID:VJs9uH9D
>>390
目白生まれで高校から法政の6大学のスターだったもんなあ。
まあ、甘ちゃんなところも有ったから巨人でちやほやされたら
それはそれでヤバかったかもしれないけどねw 確かに素質
だけなら王以上だったかもしれない。

392 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 07:51:13 ID:YCuCGSMw
軽〜く振っている感じに見えて
ボールはピンポン玉のように飛んでゆく。
放ぶつ線を描いた滞空時間の長い美しい本塁打だった。
今では田淵のような天才アーチストは見れなくなった。

393 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 08:03:32 ID:VJs9uH9D
>>392
ちょっと褒めすぎだけどA-RODのHRみたいな軌道なんだよな。
本当に綺麗なまさに「アーチ」って言葉が相応しいHRだった。
太る前は足も長いから打ち終わった後の姿勢にも余韻があって
エラクかっこよかった。殿堂板で「タブチさん」とか言うスレしか
立ってないのがちょっと悲しいw

394 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 10:21:32 ID:b/tiGRPn
田淵より落合の技術でもってく本塁打のほうが凄い。
史上最強の打者は落合ってのがプロ野球界では常識だろ。

395 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 10:38:35 ID:/pkhnCwH
田淵のHRって
おそらく日本でしかつまりラビットでしか通用しない打法じゃないの?
メジャーボールとかであのうち方でスタンドに行くとは思えない

396 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 10:53:10 ID:G5Fo/ctj
落合は体格をネ申技術でカバーしてたからな。
球場によって打ち方変えてたし。
ポテンシャルとは違う。
清原だってポテンシャルなら歴代最高クラスだし。

397 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 10:55:05 ID:eWXLAbmC
今の清原は
ただの893だけどなw

398 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 11:17:46 ID:g6mFhWvk
盗塁で言えば昔の選手のほうがいいんじゃないか?
福本もいたしな たぶん年間106(?盗塁は今の選手じゃ無理

399 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 11:27:33 ID:VwuB5D8o
中村のりは田淵のフォームに凄く似ていた。

400 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 11:50:32 ID:G5Fo/ctj
>>398
そうも言えない。
セットポジションのレベルは素人が見ても分かるぐらい違うし。
ただ福本は別格だね。盗塁死が多いのは問題だけど、
癖を見抜く力と1球目に狙うのはなかなか真似出来ない芸当。

401 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 11:58:53 ID:x+nYc/ei
落合はまだしも田淵なんてカスだろ

402 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 14:30:07 ID:s6RUko1F
>>398
福本が若い頃はクイックが無かったからな
野村が必死で編み出したけど、全打席予告盗塁で野村撃沈w
まぁ野村の肩で捕手してるレベルってことだろ

403 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 14:55:41 ID:2pJE35Ko
>>401
田淵は素質だけで言えば歴代No.1だ。清原より上。
結果は素質×努力で表されるが、田淵は努力が足りなかった。
もちろん清原も努力が足りない選手の代表。


404 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 14:56:12 ID:2pJE35Ko
まあ田淵を知らない世代の人に言ってもわかるかどうか・・・

405 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 16:03:01 ID:YCuCGSMw
中距離打者では安打製造機といわれた張本を筆頭に
川上、山内、榎本、長島、若松、篠塚等がいるが
巧打者として見た場合やはり張本対イチローということになるか?

406 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 16:18:43 ID:G5Fo/ctj
イチローの日本時代はキチガイじみてるので一つ一つならともかく
トータルで比較出来る選手はいない。

407 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 16:50:47 ID:miJwtBK0
田渕は動態視力が王に比べて低かった。
ってか、動態視力と神経反応速度は王が凄すぎたのだけど・・・
だから田渕は打率が思ったほど良くない。
「打者」としての素質や技術は王や落合やイチローの方が上。

408 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 17:14:20 ID:b/tiGRPn
落合・イチロー・王さんの順です

409 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 17:56:27 ID:6hfClt9R
藤田元司

>「我々の時代の野球選手は今よりレベルが高かった」と過去を美化する球界OBが多い中、
>「今とは全然レベルが違う。昔はいいかげんだった」と語る数少ない球界OBだった。
>また、2004年のプロ野球再編問題の渦中、プロ野球1リーグ構想、球団削減案に反対を
>表明した数少ない巨人OBの1人でもあった。


これが全て。昔はレベル低い

410 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 19:09:14 ID:hTfxfOwk
>>409
そいえば昔のめちゃくちゃな投手起用によって被害を受けた一人だからな、藤田も。

411 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 19:22:42 ID:p+anLuAx
権藤だって、昔のレベルは低かったと言っているしね

412 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 19:27:21 ID:s6RUko1F
田淵はサイズからして違ってたからな
現代でも大型の部類だけど、当時では相当デカイからな

そういや落合が清原入団前に秋山と本塁打王争ってる時に
「田淵さんと秋山は本当のホームランバッター」と言ってた
秋山は後に入ってくる清原に飛距離で負けてたから
このスレでも言われてるように田淵と清原は特別かもな

413 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 20:39:42 ID:YCuCGSMw
投手の起用方法は確かに昔は大変だっただろう。
ローテーションも確立されていなかったし故障も多く
短命に終わる投手もいたが、それでも5年10年と活躍した選手が
いたわけだ。今の投手は昔に比べれば負担は減っているのが明らかなのに
長く活躍出来る投手が少ない。地肩の強さ、その他の身体能力も
以前の選手達の方が優っていると見るべきだろう。

414 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 21:47:33 ID:7Y2QZfKY
そらそうよ
便利な機械もコンビニもない時代だろ?
自分で耕して食べ自分で井戸や川からくんできて水を飲んだんだろ?
そら体力違うじゃん

415 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 23:36:47 ID:hTfxfOwk
>>413
昔だって長く活躍した選手がそんなにたくさんいたわけじゃないだろ。
そもそもプロの世界で長い間活躍するにはそれなりの実力が必要だからな。
今も昔もそんなにたくさんいるはずがない。
長く活躍できるかどうかは、投手に対する負担の重い軽いというよりも、実力が重要なんだから。

それでも今は、金本とか小笠原みたいに30代でキャリアハイを記録する選手も出てきたし、
工藤や山本昌のように長いことがんばってる選手もいる。

416 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 23:40:01 ID:g2JFVIG3
ようつべで見た山口高志って人すごいな。
王が頭の高さのボール空振りしてる。

417 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/25(土) 23:41:48 ID:g2JFVIG3
最近の巨人の監督で有能だったのは藤田だけ。
先発に任せるところが好きだった。
選手もそれに応えてた。

418 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 00:03:33 ID:l/ndDWyK
技術や理論が進歩したから、即選手レベルも現在が上という主張は、実は根拠不足。
何故なら、昔の日本というのは、現在のドミニカに近いくらい、運動能力の優れた選手の集中が
凄かったから。だから他の競技(種目)の例は野球には通用しない。

理論が進んだからレベルが上がるというのなら、野球名門校のエースは毎年、作新江川を超えて当然
なのに、年によっては130キロ前半のヘロヘロ球投手がエースを務める
もっと言えば、何千という全国の高校のエースの大半は、昔のエースの足元にも及ばぬ力量なのは何故?

理由は、選手の実力というのは、結局大半が素質に頼っているからである。
だから、昔よりトップ級の「素材レベル」が劣っていれば、野球理論や道具・器具の発達に関わらず
選手の力量は昔より下、というのも十分考えられることなのだ。その視点を無視してはいけない
(実際そうである、と断言しているのではない)

419 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 00:12:45 ID:jdbqsFAG
練習量と忍耐力は昔の選手のほうが遥かに上
間違いない
日本シリーズ4連投なんて今のピッチャーには無理


420 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 00:24:32 ID:hdz7UWL+
江川のプロ初先発は笑ったな
ストレートが127キロだったw

421 :名取:2006/11/26(日) 00:50:07 ID:6JtT4QaH
>>418
>昔の日本というのは、現在のドミニカに近いくらい、運動能力の優れた選手の集中が
>凄かったから

この考察の方が根拠不足。ひ、酷い考察だな。。

422 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 01:54:33 ID:qBEoTAHs
基本的に昔のが上とか言ってるのはその当時に生きてた、かなり年いった人かと思ってたけど
むしろ本当にその時代に生きてたのか?と思ってしまうような意見が多い
かなり吹っ飛んだ論理を無理矢理展開してるし
ひょっとして中2くらいの子供に釣られてるのか、俺は?

423 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 03:04:47 ID:wXYs/wyJ
>(実際そうである、と断言しているのではない)

3行上で断言してるじゃねえかw
アルツハイマーか。

424 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 09:41:12 ID:3nHBBE8g
>>418
素質(才能)で通用するのも高校までだがな。
ある研究で、いろいろな年代&スポーツの成績上位者や上位のチームの選手の傾向を調べたそうな。
その結果は、
高校までは単純に身体能力の高さがモノを言い、
その以上のレベルになるとそれなりの身体能力+高い技術が必要なんだそうだ。
あたりまえっちゃあ当たり前なんだが、
そういう傾向があるらしいよ。(ソースが出せないのが申し訳ないけど)

だから、プロの段階では技術の進歩というのは非常に大事。
それに加えて今は体力面のトレの進歩が著しいから、
いくらか人材が流出していたとしても十分補えると思う。

そもそも、
>野球名門校のエースは毎年、作新江川を超えて当然
というのがわからない。
こういう一個人と比較するのではなく、全体の平均レベルの比較するべきでは?


425 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 10:19:01 ID:e1kHgNwC
>>416
山口高志は速かった。
プロの間でも体感速度はいまだにNo.1という選手が多い。
落合も江川や松坂よりも速く見えたと言っている。

>>424
全く逆だよ。高校まで位なら努力でそこそこ対応出来る。
そこから上に行くにしたがって、
素質とかセンスがないと越えられない壁があるんだ。
人より傑出した能力がないとプロにはなれない。

426 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 10:33:21 ID:1si3Yp7k
まぁなんだ、最近の野球はなんとか打法だのなんとかボールだの、なんたらトレーニングだの名前は沢山ついてるが、どれも昔からあったな。
近代野球なぞ名前ばっかしカッコイイが単なるあまちゃん。基礎練習が少ないから年々レベルが下がってるよ。

427 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 10:39:05 ID:xRNGfbrc
>>426
サムライ野球礼賛者乙

428 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 10:51:23 ID:W2X1TU2/
居酒屋レベルを根拠無しに根拠として本気で言ってくるから恐いな。
俺は歳いってるけど、昔の超一流を美化しがちなのはしょうがないとして
それ以外の存在を記憶から抹消しているレスが多いのが嘆かわしいというか腹立たしい。
あと昔が凄いじゃなくて今がショボイという前提で語る奴や、怪我をする=ショボイとか・・・

昔の選手が勝てるのは運動能力としての体力ぐらいだよ。
あとは新たな技術を生み出そうとする向上心と探求心。

429 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 11:00:36 ID:k1XynmDx
昔の選手を社会人野球の選手・・と例えてみればよくわかるんじゃないかな?

一部凄い選手(野茂とか落合とか)は上でもすぐ通用する
大部分は一軍半か二軍に落ちたまま終わるけど

430 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 11:03:32 ID:1si3Yp7k
>>428
ほんとに年配者か?

俺のまわりのオッサンで今の若手あたりがレベル高いなんていう人いないんだけど。
明らかに近代野球という言葉がでるようになって、レベルが下がったんじゃないの?

431 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 11:24:58 ID:W2X1TU2/
>>430
輪を作ってればそうなるだろうね。


>>425

半分同意で半分反対。

プロ入りする人間は身体能力も才能も化け物揃い。
高校までは4番を任されて漠然とした努力でやっていける人間。
それがプロ入りすると更に上がゴマンといる。
所謂超一流候補ね。
そこでそいつらを押し退けてレギュラー入りするためになにが必要か明確にしてモノに出来る人間が強い。
まあそれも野球の素質の一つではあるけど。

ようは一流は才能>努力だけどそれ以外は努力>才能。
一流が努力>才能となったときスターが誕生する。
それがプロの世界。

432 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 12:07:16 ID:1si3Yp7k
>>431
俺のまわりのオッサン……みんなノンプロ出身者で名門高校卒業なんだけど。


433 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 12:41:15 ID:k1XynmDx
>>432
まあまあwそんなことはいーじゃないか
それにむしろそうだからこそ、そうなる部分もあるだろう。トヨさんみたく

434 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 15:02:43 ID:vwhdInk6
>432
そういう奴らだからこそ
昔を美化、神聖化してしまう傾向にあるだけ

昔より今の方が競技のレベルが高いなんてのは当たり前
別に野球に限った話じゃない
バレーでもサッカーでも何でもそう
後の時代になればなるほど
様々な戦術なり技術なり
選手に必要な要素は増えて行き
適応できた選手が生き残るんだから

個人レベルの資質なら、今と遜色ない選手もいるだろうが
野球自体の質が変わってるんだから
今に適応出来るか否かの問題
ただ、適応できる≠昔と同じ成績が残せる

435 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 15:06:11 ID:3nHBBE8g
>>425
>全く逆だよ。高校まで位なら努力でそこそこ対応出来る。
>そこから上に行くにしたがって、
>素質とかセンスがないと越えられない壁があるんだ。
>人より傑出した能力がないとプロにはなれない。

そういう話ではないんだが・・・。
より高いレベルで活躍するには一定レベル以上の身体能力に加えて高い技術が求められるという話で、
プロ入りするには・・・っていう話じゃない。
プロ入りまでの話じゃなくて、その後の話。

436 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 16:19:33 ID:Mn7mzSMr
昔より今の方がいいに決まってる。
スポーツだけでなく、科学においても同様。

437 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 17:21:53 ID:xtYFkfIw
まあ、自分のときのことを棚にあげて
今の奴らを馬鹿にしてしまうのは仕方がないことではあるよ

と、最近リアルで感じた俺が言ってみる

438 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 18:19:14 ID:5lU9V0BJ
チーム全体の力はアップしているという事なんだろうけど
しょせんは個人の集まりなんだし、ただ確かに戦術はかなり変化しているな。
投げて打って走る部分だけをいうなら過去の方がスケールが大きい選手が
多くいた。今はツブが小さくなってしまった観がある。
棒高飛びのポールが竹だったら、スパイクやフィールドが昔の素材だったら
記録もおのずと違ってく訳だから、野球も共通している事があるはずだ。


439 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 19:22:01 ID:3nHBBE8g
>>438
>投げて打って走る部分だけをいうなら過去の方がスケールが大きい選手が
>多くいた。今はツブが小さくなってしまった観がある。

戦術が進化するってことは、逆に言えば相手の良さを消す場面が増えたということ。
例えば、クイックの進化により盗塁は昔よりはやりにくくなっているだろう。

というわけで、昔の方が個性的な選手が多かったというのは、選手がどうこうというよりも戦術の進歩が大きく関係してくるのでは?

440 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 19:34:07 ID:TLdQf5qa
たぶん、突出した一部の選手は
例外的に時代を超えてすごいんだろうな。
でも、平均レベルの選手を物差しにしたら、
絶対今のほうが上じゃない??


441 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 19:40:16 ID:3nHBBE8g
>>440
>たぶん、突出した一部の選手は
>例外的に時代を超えてすごいんだろうな。

一概にそうは言えないんじゃないだろうか。
>>439でも書いたけど、昔は、今では常識となってる作戦や技術がまだ無かったりするわけで、
その中で残した記録をそのまま参考にしても参考になり得ないと思う。

例えばサッカーの王様のペレは、その昔もの凄いゴール数を記録したわけだけど、
当時は守備戦術も何もなかった時代だから、もし彼がそのまま現代にタイムスリップしたとしても
当時の半分のゴールも上げることができないんじゃないだろうか。

442 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 19:55:25 ID:hdz7UWL+
ペレの当時の半分でも十分に化け物だけどな
ペレは人類が10秒の壁破ってない頃に14歳で10秒台で走ってるからな
陸上のナショナチームのコーチが専属についてた位の英才教育されてたし
本人も大學でスポーツ医学習ったりしてからな

まぁNPBは歴史が浅すぎるからな
MLBやイングランドのサッカーなんかと比べて、長嶋の頃でもあまりにも歴史が浅い
昔の方が身体能力が高いだけは嘘だな、昔はトップどころでもNPBに入らない奴も多かったからね
落合や岡田が「今の選手はみんな足が速いしパワー凄い」と言ってるからね
昔からチームでタイムも当然計測してるから、間違いない事実だからな

443 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 20:08:18 ID:1si3Yp7k
落合がパワー凄いとか、足速いとかいうのは皮肉だよwww

444 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 22:17:32 ID:/+YjiPYC
昔国鉄四国に落合という投手がいたのが素晴らしい投手だった

445 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 22:34:18 ID:3nHBBE8g
>>442
>ペレの当時の半分でも十分に化け物だけどな
>ペレは人類が10秒の壁破ってない頃に14歳で10秒台で走ってるからな
>陸上のナショナチームのコーチが専属についてた位の英才教育されてたし
>本人も大學でスポーツ医学習ったりしてからな

ペレ個人がどうこうということを言っているのではなくて、
昔と今の戦術の違いが個人成績に大いに関係してくるという話ね。
だから昔の個人成績だけを見て、突出してるから現代でも通用するってのは短絡的すぎるのではないかというのが俺の意見。

446 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 22:47:13 ID:Dpc5GYbQ
競技として成熟すればするほど、個性的で突出した選手は少なくなるわな。
ちょっと考えればわかりそうなもんだが・・・

447 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 23:18:26 ID:5lU9V0BJ
自分の場合はページ物専門でやってきたけど
忙しかった頃の三分の一以下になった。
官庁の仕事がメインだったので2月〜4月と予算書が出る8月は
毎年目が回るくらい仕事に追われたもんだった。
その他テキスト類やマニュアル本、資料集なども毎月定期的にあったし
あの頃は良かったよ。
ちなみに年間で通し枚数500万枚(×2両)、18.000版位が多忙な時期でした。
どこの業者も持っていかない二束三文のような仕事しかないようなことを
営業がよく口にしていたな。





448 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/26(日) 23:23:43 ID:5lU9V0BJ
すみません。間違えてしまいました。

449 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 08:44:51 ID:k3t6Upfc
>>439
野球に於ける戦術の変化は投手の分業化くらい。
実は戦術的には昔からほとんど変わってない。
選手個人の技術は変わったけどね。
牽制のクイックも個人の技術の問題だし、
昔からクイックネスな投手も当然存在した。
野球ってのは戦術的には昔からかなり完成された競技だったんだ。

450 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 10:19:45 ID:37nLUcwi
野球は攻撃も守備も定位置だから全体戦術はな。
ただ連携術とそれを支える技術、データ解析は飛躍的にアップした。
今もプロ入りしてレギュラーまでなってるのに四苦八苦してる人は多い。
根幹は近代野球の9人制をしいた時からあまり変わってないだろう。
大昔の野球を見てみるとちょっと面白い。

451 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 10:24:30 ID:7eBd9r70
この話題は、殿堂板なのでは?

452 :439:2006/11/27(月) 13:54:51 ID:mA8WnWFv
>>449
戦術って書き方がまずかったかな?
俺は、個人技術の向上に伴う全体の変化も含めて”戦術”って使ってた。

確かにチーム戦術は昔からあまり変わってないな。
何かと制限が多く、自由度が少ない競技だからかもしれない。

453 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 15:21:50 ID:8BvzgrO6
そだね、それなら分かりやすい。
んで俺は>450が言ってることとまったく同意見だわ。
微妙なのは、データ解析、理論の構築、全体的な技術力、
トレーニング内容は進歩して高度になってきているけど
選手がそれをどれだけ実践出来ているかは疑問だな。
人間の能力なんて今も昔もそんなに大差ないと思っているんだが。




454 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 18:56:58 ID:aVgROqmW
>>445-446
まぁ、当たり前のことではあるな。

455 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 19:51:07 ID:mA8WnWFv
>>454
その当たり前が理解できない方がたまにいらっしゃいますがねw

456 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/27(月) 22:24:48 ID:5ynp20Ab
沢村投手のスピードはもしかして140キロ前後だったかもしれない
でもご年配の方が160キロとかいう・・話になった場合
素直にやさしく「そうですよねえ、ほんと今の選手なんか全然かないませんよね」
くらい言ってあげるのが若者のやさしさというもんだ。

457 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 00:19:10 ID:b8+HnB5U
沢村は140くらいだろうな。そして沢村のフォームが脈脈と受け継がれている理想の投球フォームだろう。しなやかな体を十分に駆使したピッチャーで、素晴らしいライジングだったと言い伝えられてある。



458 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 01:09:08 ID:+qh35x2r
広岡達朗が西武監督時代に言ってたが、
「昔の選手が今みたいに進んだ練習やってたら、すごい選手になってたろうな」
つまり、(怪我するとかまで含めて)体質的には昔の選手の方がすばらしかったが
そこまでの練習しかやってこなかったのがあまりにも多かったので技術的には、イマイチだったと言いたいらしい。


459 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 02:12:22 ID:OpaNq2qW
広岡はウェイトトレの効果に日本でいち早く
気づいてヤクルト監督時代からやらせていたみたいだからな。
西武で高橋直が蘇ったのが有名。

460 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 07:48:41 ID:6WlLHfoN
選手の身体能力の違いは、戦後の時期などを除けば、70年代から変化はないね。
ウエィトトレーニングも昔から、やっている人間はいたわけだし、
ツーシームを投げる投手は、川上の時代からいっぱいいたみたいだぞ。

やはり個人の努力の違いがおおきいと思うよ。
阪神の真弓の自伝を読んでいたら、驚いたことがあった。
それは、真弓がバットを自宅には持ち帰らず、家ではいっさい練習をしない、と書かれていたこと。
真弓によれば阪神で、自宅にバットを持ち帰るのは、掛布だけとか書いていた。
私の中では野球選手はみんなが、王や長島のように自宅の畳がすりきれるほど素振りをするものだと思っていた。
シーズン中、試合の後、家に帰ってから閃いたら、すぐさまバットを手に取り素振りをしていた掛布。
そんな選手と、体力がなくて、家では休養にあてるしかできない選手の違いは、あまりに大きいと思う。
現在でもバットを家に持ち帰り、練習する選手と休養が精一杯の選手の違いは大きいだろうね。
練習といっても、明日の対戦投手をシュミレーションしての素振りだとか、
投手だったら、明日の試合を頭のなかでシュミレーションしたりとか。
江夏は、阪神時代、先発の前の日は、ベットの中で1回から9回まで完投してから寝ていたからね。

今の時代は、娯楽もいっぱいあり、知的な探究心のすべてを野球に集中させている選手は、昔より少ないかもしれない。

461 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 07:58:56 ID:WLUb/nRb
ていうかなんでわざわざ畳をすりきらして家で練習するの?
その時間の分もグラウンドで練習すればいいじゃない

462 :460:2006/11/28(火) 12:29:53 ID:6WlLHfoN
>>461
というかシーズン中だから、ゲーム後、普通は家に帰って明日のゲームに備えて休養するんじゃないかな。
掛布なんかは、ベットに横になって寝ようとしも、バッティングのことを閃くと、
すぐさま起きてスイングをしたと言っている。
つねにバットを持ち歩き、ベットの近くにいつも置いて置かないとできない。
ここまで、やる選手とそうでない選手の差は、とてつもなく大きい。

また、そのようなことができる選手というのは、体が頑丈というのもある。
日本では、ゲーム前の練習時間が長いので、練習と試合で疲れきってしまう。
そのうえ家に帰ってまで練習すると普通の選手では、オーバーワークで故障する可能性すらある。
掛布選手は、その熱心さゆえの故障が原因で、現役生活が短かったのかもしれない。

NYYの松井が、A,ロッドについて、あんなに練習できるのが凄い、まねしたら故障してしまう。
みたいな発言をしている。松井にそんな発言される、A,ロドリゲスの身体能力は、どんなに凄いのか?

江夏の話は、先発の前の日は、ベットに入ると寝る前に頭のなかで対戦チームの
一番打者から9番打者までシュミレーションして1回から9回まで完投してから寝ていた。



463 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 13:12:56 ID:UcbrD2Bv
最近即戦力の若い高卒バッター出て来ないね。高校野球のレベルって昔と比べて極端に上がったんでしょ?なんで?
そもそも高卒3年くらいで出てくる若い奴が異常に少ないのは何故?才能の片鱗くらいは見せてくれてもよさそうなのに・・・。

そこそこの才能の奴が理論的な練習で高校レベルまでは通用したけどそこまでだったってこと?
鵜久森とか平田とかこのまま消えそうじゃん。

464 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 13:16:26 ID:c42jKrwD
吉村とかどっちかと言えばドラフト下位なのに最近の高卒野手では一番期待できる選手↑

465 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 13:16:31 ID:UcbrD2Bv
若くて球界を背負うような若いバッターが出て来ない現状を非常に悲観する。
吉村とかじゃあせいぜい田代だし。スラッガータイプの凄みのある奴いないかね。

466 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 13:32:31 ID:t01I5ai+
いや、そんな選手はポンポン出てこないから

467 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 14:34:20 ID:RhGsHO1u
いや、イチローは別格にしても90年代は前田・江藤・中村・松井クラスは普通に出てきたけどね。
現在のNPB代表打者が松中や小笠原等の先が見えた選手。あとは30前の福留くらい?
実際打者で鳴りもの入りで入ってきてそこそこなのは地味な鳥谷くらい。
大卒・社会人の即戦力もスラッガータイプはほとんど戦力になってないし。
投手はダルとか涌井とか出てるんだけど。
記録では清原超えても実際は二軍クラスなんだよな。地味に人口減少や他スポーツへの才能流出が効いてくるような気がする。その予兆とは考えすぎ?

468 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 14:43:45 ID:b8+HnB5U
つまり近代野球マンセーになり、世代交代の影響で昔ながらの基礎練習やフォーム固めなどの時間が減り、ウエイトやマシン打撃中心になって野球の根本が変わってきてしまったため、従来の選手に及ばなくなってしまったのだろう。

これからどんどんレベルは下がると思われる。
沢村や金田、稲尾、張本や掛布などが如何に大事なことを伝えていたかがわかる。


469 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 14:51:09 ID:RhGsHO1u
超高校級の打者って最近全滅だよね・・・。
本当にレベルが上がったのか?実は全体のレベルが下がって相対的に上に見えるのか。

今年の新人でバット短く持つ昔ながらのコツコツタイプのソヨギが一番活躍したのは事実。
竹内や松田なんてなんの役にも・・・。

470 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 15:16:46 ID:zoox3j/Z
逆に投手のレベルが上がったとは考えないか?

471 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 15:47:09 ID:b8+HnB5U
>>470
投手のレベルが上がったとは到底考えられないな。

どこ見ても上がってないだろ。

472 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 16:29:37 ID:6WlLHfoN
ドラフト導入以後の日本野球に大きな進歩はないよ。
今のほうが進歩しているというのは、おおきな勘違いだね。

最近、川上哲治の野球指導書を古本屋で買ったのだが、今売っているものとほとんど同じ。
ウエィトトレーングの重要性をといていて、全身筋肉の名前と図解で鍛えるポイントを書いている。
昔のプレイヤーがウエィトトレーニングしていないというのは、間違いだろうね。
昔のプレイヤーでいえば、張本、大杉、杉浦、なんかは今のプレイヤーより筋力があった。
今のNPBの選手で匹敵するのは、松中、清原くらいしかいない。
また、その本には、ストレートのにぎりで、ツーシーム、フォーシーム両方を解説してあった。
昔からツーシームの使い手は、かなりいたと思われる。

メジャーと比較しても、投手のフォーム、打者のフォーム、メジャーのほうが合理的だね。
その差異が今も昔もたいした違いがないからね。今も昔もたいした進歩はしていない。
日本投手の大半は、腰がしずみすぎて球ばなれが速いという欠点が今だ直っていない。
メジャーの投手のリリースポイントが日本人投手よりも、より10センチ近くで行なわれると、
川上がその本で書いているが、今も日本の投手の球持ちはメジャー投手より速いだろう。

今のほうが上というのは、根拠のない妄想。

全盛期の江川のストレートを見ていると、藤川のよりホップしていた。

それに子供の体力は、年々低下している統計結果から、平均レベルは下がっていると思われる。

473 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 16:33:21 ID:hnrLxPDN
また江川オタが暴れ始めたか・・・

474 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:03:39 ID:fDLXhuYw
ウエイトトレーニングってのは、
「やったかどうか」ではなくて「どういうやり方をしたか」が大事だから、
昔もウエイトはやってたから・・・っていう話は全然参考にならない。

475 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:04:53 ID:fDLXhuYw
>>471
いやいやw普通に上がってるだろw
どこを見て上がってないと!?

476 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:17:07 ID:4C7ldk+v
単に過去の野球が大好きなだけだろ

477 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:20:47 ID:fDLXhuYw
>>472
子供の体力低下ってのは、
上と下の差が広がってるだけで、子供全員の体力が落ちているっていうわけじゃない。

それと、10年20年たっても進化してない競技があるとしたら、それは絶滅寸前でヤバイってことじゃないか?

478 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:21:20 ID:SVTRhAXo
>>472
子供の体力の低下は小学生だけで、中学生の体力テストの平均はなぜか変わって
ないらしいぞ、その理由として上げられるのが、中学から部活で本格的にきびしい
運動をするからだそうだ。小学生はゲームとかばっかりして、学校も部活があると
ころが少ないから
させ

479 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:21:52 ID:fDLXhuYw
>>476
過去ってのは美化したがるもんなんだよね。

480 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:24:39 ID:OO4exZag
懐古厨どうにかしろよ
プロOBもそういう奴が多いそうだ
「昔は凄かった」
「自分達の時代は凄かった」とか

481 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:33:38 ID:fDLXhuYw
>>458
広岡が西武の監督時代っていつの話だよw
どちらかというと、その時代も”昔”に入るんじゃないか!?

482 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 17:52:06 ID:4OVxYuRW
>>456
紀元前のいエジプトの壁画にも「今時の若いのは・・・」って
書かれていたらしいから(笑)
個人的には全体のレベルは今のほうが底上げされているように思えるけどね。

483 :472:2006/11/28(火) 18:28:49 ID:6WlLHfoN
今のほうがレベルが上というなら、根拠とする具体例はあるのかい?

野球なんてのは、ボールを投手が投げて、打者がバットで打ち返す、単純にいうとこれだけ。
戦術とか、守備体型とか、カウント別の確立とか、現在のほうが科学的に分析が進み、レベルが上がっている。
ただ、選手は同じ人間がやってるわけであり、ある程度のレベルになって以降はおおきな変化はないだろう。
ここ20年間や30年間の間で、急激な技術の向上はなかったね。

たとえば君たちなら、総合格闘技プライドのヘビー級チャンピオンのヒョードルが最強だなんて考えそうだな。
紀元前のローマ時代、奴隷戦士は、命がけで戦っていた。時には、ライオン、虎、なんかとも遣らされるわけだ。
そんな戦士も、君たちなら、昔の人だから、肉体も貧弱だし、科学的分析力や技術体系もない、ヒョードルのほうが強い。
なんて結論を単純に導き出しそうだね。

484 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 18:57:51 ID:4OVxYuRW
>>483
ちなみに今と昔の線引きは大体いつごろで分けて考えているの?
おおまかでいいからその年代が分からんとなんとも言えんわな。
個人によって今と昔の感覚が違ってちゃ話がややこしくなるよ。

485 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:11:08 ID:fDLXhuYw
>>483
球種の多様化、トレーニング科学の進歩による身体能力の向上、道具の発達。
これだけとっても十分レベルが向上しているという根拠になると思うけどな。
選手個人個人で見れば、高い技術をもった選手もいるよ、昔の選手も。
でも、全体としてみればレベルが上がっていることは確か。

そもそも具体例があったらこんなスレたてる必要はないわけで。
状況証拠から掘り下げていくしかないでしょ。

486 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:12:47 ID:fDLXhuYw
>>483
>たとえば君たちなら、総合格闘技プライドのヘビー級チャンピオンのヒョードルが最強だなんて考えそうだな。
>紀元前のローマ時代、奴隷戦士は、命がけで戦っていた。時には、ライオン、虎、なんかとも遣らされるわけだ。
>そんな戦士も、君たちなら、昔の人だから、肉体も貧弱だし、科学的分析力や技術体系もない、ヒョードルのほうが強い。
>なんて結論を単純に導き出しそうだね。

すまん、冷静に考えてくれ。

>紀元前のローマ時代、奴隷戦士は、命がけで戦っていた。時には、ライオン、虎、なんかとも遣らされるわけだ。
と、
>昔の人だから、肉体も貧弱だし、科学的分析力や技術体系もない、ヒョードルのほうが強い。

どっちが単純だw明らかに前者じゃねーかw

487 :472:2006/11/28(火) 19:13:20 ID:6WlLHfoN
>>484
戦前戦後などは食料事情とか貧困期であったので、このあととなります。
そうですね。
巨人V9のあたりからだと、王、長島、張本、全盛期ですので1970年から1990年くらいまで
と、2006年現在を比較するというのはどうでしょうか?
この15年ほどで、いかにNPBは進歩したのか?


488 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:14:28 ID:OO4exZag
懐古厨〜

489 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:18:45 ID:WZewsNqO
陸上なんてただ走るだけ
水泳なんてただ泳ぐだけなのにめっちゃ記録伸びてるじゃんw

490 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:19:12 ID:O3uvMAWL
昔の投手がありえない成績→昔のほうが上
昔は根性野球→身体能力で負けない
この固定観念をまず捨てるべき。下のはなかば意地みたいなもんだが。

野球はチーム球技の中でも道具によって成績がかなり変わる競技。
一面的な見方では計れない。
前にも言ったが当時の一流以外の存在を忘れないでほしい。
またスターと呼ばれる選手からパフォーマンス的な内容(マスコミ評価含む)を差し引いて個人を見てほしい。


ID:6WlLHfoNよ。人の言を利用してそれっぽく見せようとするのはよせ。
論理展開が無茶苦茶だ。

491 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:25:52 ID:xIDz65sk
ラフィーバー曰く
「今の中国のレベルは40年前の日本と同じ」

492 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:32:00 ID:fDLXhuYw
>>483
ヒョードルの例をだしてくれたから、総合格闘技で例えてみよう。

前提として・・・人々の間には昔から筋骨隆々で体の大きなプロレスラーのような人間こそが最強だろうという幻想があった。
                ↓
第1回UFC大会にて、参加者のうち最も細身のホイス・グレイシーが、自分よりもはるかに大きな体のプロボクサーやプロレスラーに圧勝し、柔術最強を印象付ける。
                ↓
初期PRIDEにて、桜庭がグレイシー一族4人を葬り、柔術(グレイシー)幻想崩壊。当時最強と言われていたマーク・ケアーも薬物の影響か精彩を欠く。ボブチャンチン最強幻想始まる。
                ↓
桜庭は打撃でおしまくるシウバに完敗。ボブチャンチンもマリオ・スペーヒーに完敗する。ノゲイラも台頭し、再び柔術幻想始まる。
                ↓
サンボをベースにしたヒュードルがPRIDE参戦。ノゲイラの柔術を完全に寄せ付けず、圧倒的大差でヘビー級王者に。パウンドフォーパウンドが最強か!?
                ↓
ミルコが参戦し、総合格闘技は立ち技最強か!?という幻想をまたしてもヒョードルが一蹴。

もの凄いはしょった説明なのでわかりにくいかもしれないが、ヒョードルは一連の総合格闘技における流れの中で最強なわけ。
初期UFCで3連覇した当時のホイスが現在にタイムスリップして、ヒョードルと闘ったってまず完敗だろう。
ヒョードルは当時のホイスを熟知しているからね。
時間の流れというのはそういうもので、現在はかならず過去の発見や反省の元にあるんだから。
すまん。話が逸れ過ぎて俺自身何言ってるかわからなくなってきた。
とにかく、昔の奴隷戦士がノゲイラの柔術から逃れられるか?ミルコの左ハイをかわせるか?それらを一蹴したヒョードルに勝てると思うか?

長々とすれ違いスマンかった。

493 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:33:56 ID:xIDz65sk
板東(元中日)
「もう僕らの頃と比べると今の方が全然レベルが高いですからねぇ」

佐々木(元近鉄)
「僕らの頃は135キロも投げたら速球派って言われてましたから」

どちらもおは朝での発言です

494 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:36:14 ID:fDLXhuYw
>>487
15年じゃあんまり昔とは言えない気がするがなあ・・・。
ま、トレーニング関連は革命的に変わっただろうね。
当然それに伴う、筋力・パワー面も向上したと考えるべき。
あと道具か。昔に比べれば今のスパイク軽すぎ。

495 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:42:31 ID:JxQa+IuT
確かに今の時代の方が遥かにレベルは上だけど
昔の選手は昔のレベルなりに凄かったんだから
松井やイチローの凄さが昔に劣ることもないし
王や張本の記録が色褪せることもない。
これでいいじゃないか。。。。。。

496 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:44:01 ID:fDLXhuYw
>>495
そんなことはみんなわかってます。
それでもあえて無意味なことで議論するのが2chじゃありませんか。

497 :472:2006/11/28(火) 19:49:19 ID:6WlLHfoN
>>492
スレ違いになるが、肉体をつかった技術体系は、興隆や衰退を時代の変遷の中で繰り返されている。
紀元前の時代、野生動物とも戦った戦士の戦闘能力は、現在のスポーツ選手を超えている可能性はある。

>>493
たしかに投手の平均的なスピードは、向上している。
ただ、名選手といわれた選手は、現在の選手とたいした違いはないだろう。
王、張本、を超えている選手が、今のNPBにいるだろうか?
江川よりホップする球を、江川以来、見たことはない。


498 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:54:58 ID:As2rwigm
江川のストレートでの三振率は松坂以下w
てか全盛期でもリーグで奪三振率も1位じゃなかったし
落合も遥かに伊良部の方が凄かったと言ってる

499 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 19:56:13 ID:fDLXhuYw
>>497
>スレ違いになるが、肉体をつかった技術体系は、興隆や衰退を時代の変遷の中で繰り返されている。
>紀元前の時代、野生動物とも戦った戦士の戦闘能力は、現在のスポーツ選手を超えている可能性はある。
あのなぁ、ドラゴンボール読みすぎw
野生動物と”闘わされてた”だけであって、野生動物と闘ってたから強いってどんな解釈だよw
それに当時に技術体系も何も無いだろw
しかもいつから紀元前の話に???
この一文だけで、君の頭のぶっ飛び具合がわかる・・・。

500 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 20:28:43 ID:qANY7hs5
普通ならID:6WlLHfoNは頭おかしいと言われそうなもんだが
ここまで来ると幸せな人というしかない

501 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 20:47:22 ID:OO4exZag
ID:6WlLHfoN
さー早く釣りでした〜
と宣言しなさい

502 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 20:49:50 ID:b8+HnB5U
あながちおかしいとも言い切れないとおもうが。

現代では無意味であると言われる、筋肉量を無視したトレーニング。これが15年くらい前までは平気で行われてきている。

おそらく紀元前の戦士達の筋肉反応速度は限界値まで高められていたのだろう。

503 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 20:50:45 ID:fDLXhuYw
>>502
文章めちゃくちゃw

504 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:03:10 ID:rcGkHo8V
大昔のビデオを見る限りだと
プロの名を借りるまでもなく、当時のプロの一番強いチームは
たぶん現在のアマの都市対抗優勝チームにコールドで負けると思うに。。

505 :472:2006/11/28(火) 21:03:24 ID:6WlLHfoN
>>499
技術体系というものは、紀元前だから存在しないと思っているのかな?
たとえば、西洋料理にしても料理研究家の辻静雄によると、
古代ローマ時代には、現代人の考えつくような食べ方はほとんど全部終了してしまった。
と書いている。ギリシア時代、ローマ時代、の資料が文献として現代でも読める形で残っている。

紀元前のローマ時代に技術体系が存在しないと考える君は、教養不足なんじゃないか?


506 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:07:03 ID:V6mY1xmT
いや、ゲーテによると古代ローマの時代には我々(つまりゲーテのだな)の基準からして、
まともな技術体系などなかったらしいぞ。

507 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:13:01 ID:fDLXhuYw
>>505
あのな、話逸らしてごまかしてもダメだぞ。
今は格闘技の話。

そしてここは野球の板。

508 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:19:03 ID:O3uvMAWL
野球人を作るためのウェイトトレーニグはまだまだ未熟だよ。
日本は取り入れるのが異様に遅かったし
本家メジャーもその思想ゆえか歴史の割には他の競技に遅れをとってる。
まあステなんてもんが長期に蔓延ったせいで
理論の確立もなにも無くなっちゃったんだが。
プロとアマでは引き出しの量が圧倒的に違うが
ウェイトトレーニグに関してはそう変わらないかもね。

509 :472:2006/11/28(火) 21:19:53 ID:6WlLHfoN
あまりに話がひろがりすぎたから、簡単な設定にしよう。

古い時代のサンプルとしては、王、張本、を用意しよう。

王を超える可能性のあるプレイヤーは、元巨人の松井だけだった。
張本を超える可能性のあるプレイヤーは、イチローただ一人だけだった。
この2人が、メジャーに移籍して、この2人を超える選手が今のNPBにいるのかね?

今年のパリーグ2冠の小笠原にしても、細い体で長打力がなく、とても王、張本にはおよばない。

もし、本当に技術が進歩しているのなら、日本人の長打力はもっとあがっているんじゃないのか。
王の55本なんて、とっくに破られていなきゃおかしくないか?


もう一度問う、王、張本、を超える選手が今のNPBにいるのかね?

510 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:21:45 ID:V6mY1xmT
いや、別に話ごまかしてねーだろ。

紀元前にも料理の分野においては少なくとも技術的な体系があり、
そこからの類推として格闘技の世界においても技術体系の存在を類推することが出来る。
少なくともその存在を無根拠に否定するよりまし。

というような意見だと思ったが。
すぐ、他人の意見を持ち出すのはどうかと思うが、
競技として広く行われていたものに「技術体系などない」と無根拠に言い出すよりまし。

511 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:23:00 ID:b8+HnB5U
加えて、江川、尾崎を越える投手がいるかね?

512 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:23:35 ID:V6mY1xmT
>>509はひどいなw
一行ごとに突っ込みどころを設けるという実験レスか。

513 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:24:45 ID:O3uvMAWL
>>509
だから一面的な物の見方をするなと言ってるのに・・・
なんなのだろう・・・

514 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:27:01 ID:fDLXhuYw
>>509
球場が広くなった。投手の平均レベルも上がった。
まずそれを考慮する必要がある。

で、王や張本が現代にそのままタイムスリップしても、活躍する可能性はある。
しない可能性もある。
個人名を出されてもなんとも言えない。お互い何の根拠も無いから。
だから、個人個人で比較したって何の意味も無い。

515 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:28:18 ID:fDLXhuYw
>>510
広く行なわれてなーだろw格闘技は。

奴隷が動物と戦わされて虐待されてただけじゃねーかw

516 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:32:48 ID:V6mY1xmT
古代のオリンピックでボクシングやパンクラチオンなどの競技が行われていたんだが。
そいつらみんな奴隷か?

無教養なのと、ろくに自分で調べようともしない知的誠実さを書いた人間であることは確かだな。

517 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:37:39 ID:fDLXhuYw
>>516
そっちにいったか。元は奴隷戦士の話だったんだよ。

で、それはいいとして、そいつらがPRIDEルールで戦ってヒョードルに勝てるだろうか・・・。

これもスレ違いなんだがねw

518 :472:2006/11/28(火) 21:38:24 ID:6WlLHfoN
>>514 >球場が広くなった。投手の平均レベルも上がった。
それについては、同意するものの、打者にしても投手にしても技術の進歩は
若い人が考えるよりもずっと少ないと考えるね。

長打力は、日本人選手に多い軸のぶれるメカニズムのフォームは、ここ30年変わってない。
投手は、踏み出す足幅を広すぎて腰がしずみ球離れが、速くなるというフォームもここ30年変わってない。


メジャーの試合を見れる環境がそろってきたので、メジャーの技術情報が手に入れられ、
それを取り入れて初めて、進歩したと言えると私は考える。

これからの少年たちに期待をするよ。

519 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:40:27 ID:fDLXhuYw
>>518
筋力、パワーは?
同じ技術レベルなら、パワーの高いほうが有利だろ?

520 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:40:40 ID:O3uvMAWL
スレ違いだから控えてたけど格闘技はほんの少しルールが違うだけで結果が変わるから比べる意味ないよ。
ルールをいかに有効活用するかが胆。

格闘技に関しては見る専門だから素人同然だけど。

521 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:45:58 ID:V6mY1xmT
当時の技術体系がどうとか言い出したのは誰だよ。
明らかに自分で奴隷戦士とやらの話から当時の格闘技一般の話に範囲を広げてるじゃねーか。

とりあえず自分の過ちを認めない厚顔さがあることだけはわかったよ。

522 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 21:49:19 ID:90lA6Y0s
>>520
はあ?オマエ「プロレスアワー」みたことないの?
時代がいくら違っても、ルーテーズこそ最強なんだよ!

523 :472:2006/11/28(火) 21:59:03 ID:6WlLHfoN
>>519
筋力は、トレーニングしたからといってすぐに身に付くものではない。
江川は、少年時代の実家が小高い丘の上にあり、長い階段が延々とあり、
毎日の通学が、結果としてきついトレーニングになっていた。
稲尾は、漁師の手伝いで、小舟を手でこぐ手伝いを少年時代からやっていた。

現代ではありえないような環境が強靭な筋力を作っている。
筋力にしても、今のほうが上というのも根拠がない。

江川のような下半身の大きさをもった投手がいるかな?
サイズを実際に知らないのでなんだが、今のNPBで最大は井川ぽいが、
それでも江川より小さそうに見えてしまう。これは印象でしかないが。


524 :472:2006/11/28(火) 22:03:56 ID:6WlLHfoN
今日は楽しかったよ。
また、議論したいのでよろしく。
今日はこれで失礼するよ。

525 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 22:04:38 ID:OO4exZag
うわー・・・

526 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 22:13:05 ID:qANY7hs5
>>523
(・∀・)ニヤニヤ

527 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 22:34:34 ID:fDLXhuYw
>>523
話があさっての方向に向いていることに自分で気付いているんだろうか・・・。
どっかネジが緩んでるんじゃ・・・。
それともどこかを縦読みとか斜め読みするのか!?

528 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 22:49:56 ID:1Yg1ABmC
井川は将棋が得意だからな
そのへんの精神面は他の投手と違うんじゃないの?

529 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 22:54:41 ID:5dlD47xP
2002年
 3月 3日                  「浦和×横浜」  4.2%
 4月13日 「オリックスXロッテ」 測定不能  「鹿島×磐田」   5.6%
 4月29日 「ロッテ×ダイエー」  1.6%
 5月26日 「野球二元中継」 2.3%
 6月15日 「ヤクルト×横浜」  3.0%
 6月23日 「横浜×中日」   2.4%
 7月 7日  「西武×近鉄」  3.2%
 7月28日 「日ハム×ダイエー」 2.2%
2003年
 3月    「西武×日ハム」 1.3%(29日) 3.0%(30日) 
 4月    「オリックス×ダイエー」 2.8%(26日)
 5月    「西武×オリックス」 3.0%(3日)
 7月    「中日×阪神」5.4%  首位攻防 フジテレビ2003年度ゴールデン最低視聴率!
 8月    「日ハム×西武」0.9%
 8月30日 「阪神×ヤクルト」6.8% 空前の阪神フィーバー
 9月20日 「西武×近鉄」3.7%
 9月27日 「西武×近鉄」3.8% 伊藤引退試合
2004年
 9月11日(土) 4.2% 横浜×阪神 2-5 16:00-17:24 TBS
 9月26日(日) 3.5% 横浜×中日 0-3 15:30-17:00 TBS  ←優勝決定目前


530 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 23:18:34 ID:As2rwigm
>>528
釣り?
阪神の将棋倶楽部は藪が主催者、谷川と親友だから
将棋で精神力なんか関係ないけどw

531 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/28(火) 23:59:44 ID:b8+HnB5U
やはりね、昔の選手の方がはるかに基本をマスターしているので安定感が素晴らしいわけ。今の選手は劣化が激しくて続けて活躍出来る選手が少なすぎ。

よくメジャーとの差が縮まってきていると言われるけど、メジャーのレベルが下がったのではないかと。ライアン等のいたころのビデオ見ると超人的な選手が多くて驚かされる。

532 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:09:25 ID:ko4H/VMz
>>531
(・∀・)ニヤニヤ

533 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:11:20 ID:K7ZdGZd5
>>531
ライアン以外に誰よ

534 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:37:14 ID:Jv1Uw+sx
>>533
クーズマン、トムシーバー、ハンクアーロン、ランディ、クレメンス、


535 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:41:32 ID:K7ZdGZd5
クレメンス、ランディ現役じゃん
しかもアーロンは図抜けた成績じゃなくて長く出来たのが売りなのに、一度も50本打って無いじゃん
アーロン出すくらいなら同世代のメイズとか出すだろ怪物タイプなら

536 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:46:11 ID:Jv1Uw+sx
長年の活躍、つまりタフさも怪物の証ではないかと。
昔の偉大な選手は投手なら200でも300球でも投げてたわけだし。


537 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:49:02 ID:K7ZdGZd5
>>536
メイズは兵役に行ってる

通算で決めるなら現役世代の方が凄いじゃん、ボンズがアーロン抜くぞ
だったらボンズが現役だから現役世代の方が凄いで一件落着だな

538 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 00:54:28 ID:Jv1Uw+sx
ボンズが凄いのは認めるが、問題は現役のメジャー投手達がレベルが下がったわけだが。

539 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 01:00:46 ID:K7ZdGZd5
>>538
何で?
君が現役のランディ、クレメンスが凄いと書いてるじゃんw
その凄い奴等からボンズは打って、そのボンズをクレメンスが抑えるから素晴らしいなw

540 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 03:23:27 ID:eZkc3haY
6WlLHfoN
b8+HnB5U
Jv1Uw+sx
みたいな釣りは別として
本気で昔のレベルが高かったなんて
考えてる奴はどのくらいいるんだろうな

今の野球にしろ
30年40年先には古いものになっても
全くおかしくないわな
今と30年前ほどの差は無いかもしれんが
競技が成熟していけば、当たり前のこと

541 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 11:33:32 ID:GrWDZsjm
メジャーはレベル上がってるよ。ステロイドで超人になったから。
筋肉増強・疲れ知らず。人間としては間違ってるけどね。

542 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 11:39:29 ID:xkWxlR5A
>>540
禿同
昔もレベルの高い選手はいた。
が、全体的に見て昔の方がレベルが高かったってのは考えられん。
実際、本塁打を打つ技術が王よりレベルの高い選手なんて今でも存在しないしな。
あの身体であの筋力であの時代にあの本数の本塁打は高い技術力の証明だな。
個で見たらそういう選手もいた。
だが球種が増えただけを取ってみても、全体的なレベルは今の方が上だろうな。


543 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 11:41:34 ID:GrWDZsjm
水泳なんてあんな水着着ちゃ反則だと思うけどね。
もう遺伝子レベルのドーピング時代だから、単純の人間の能力が上がったとか考えない方がいいと思う。

打撃理論は進化したよね。昔はダウンスイングかレベルスイングかで論争だもん。
チャーリー・ローの理論はもう過去の遺物?

544 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 11:43:09 ID:GrWDZsjm
それから南海門田の本が発売されたから読んでみて。面白かったから。やっぱ昔でも一流は凄いよ。

545 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 13:47:23 ID:ZzK8q6Gg
>>543
別に水着自体に推進力があるわけじゃないんだからいいだろw別に。
それに人間の能力が上がったとは誰も言ってないと思うが?

>>544
>やっぱ昔でも一流は凄いよ。
んなことはみんなわかってるから。
ただ、昔の選手は”昔の環境の中で”凄かったのであって、
今の環境にそのままやってきて同様の活躍ができるか?ってのはまた別の話。

546 :名無しさん@実況は実況板で :2006/11/29(水) 13:52:30 ID:knRzfOsh
昔に決まってんだろうが!
お前らはバカか?
昔は20勝は当たり前だったんだよ。
今は20勝なんて数年に1度しか出ない。
レベルの差は明らかだろうが!
いっぺん氏んでこい!

547 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 13:53:37 ID:ZzK8q6Gg
>>546
どこを縦読みするんだ?

548 :名無しさん@実況は実況板で :2006/11/29(水) 14:00:01 ID:knRzfOsh
>>547
縦読みなんかしなくて良いんだよ。
じゃあ音楽に置き換えて説明するぞ。
昔はレコード100万枚売れたら超大ヒットだった。
ところが今や200万枚くらい売れないと同じ価値はない。
つまり、金田400勝を越えるためには800勝位しないといけない計算だ。
そんなピッチャーいるか?いないだろ?
よって昔のピッチャーが上。
分かったか?

549 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 14:06:38 ID:ZzK8q6Gg
その1.昔と今とでは登板間隔が全然違うので、それに伴う勝敗は参考にならない。
その2.今は100万枚売れればその年を代表する大ヒット。今はミリオンは滅多に出なくなっている。
その3.その2をふまえ、なんで今の投手は倍の勝ち星じゃないといけない計算なのか理解不能。

結論
君がバカ。

550 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 14:09:39 ID:bH4RKEji
さすがに釣りだろw

551 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 14:13:39 ID:Hbu/Dd76
懐古厨の特徴
・現役プレーヤーの賛美を聞くと反射的に「プロ野球の本質は〜〜」みたいな感じの独りよがりな理論を語りだす
・「現役プレーヤーの凄さ→道具のおかげ」という短絡思考しかできない
・そもそも「最近のプレーヤー=何よりもインパクト優先」としか捕らえていない
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代選手ランキング」を語りだす
・意外と中高生にも多い(最近の日本は何もかも終わった・・・欧米人に生まれたかった、とか言ってる奴)
・昔のダメ選手は愛されるダメ選手と擁護する
・ネットを駆使して検索して「最近の選手は軽薄すぎる」などと言う
・自分たちの憧れた選手が若い世代に理解されないということを認めようとしない、認めても悪者扱いする
・新庄の良さを認めない、王や長嶋の欠点は認めない
・昔の選手のプレーは褒めるが、今の選手のプレーは貶す
・変化球が少なくて打たれやすい球→男らしく、潔くて良い
・何の根拠もなく「選手にパフォーマンスはいらない」などと言う(その割には長嶋のパフォーマンスは好き)
・岩隈久志や川崎宗則などのイケメン選手を見て萌えオタ、腐女子に媚びてると拒絶する
・昔の選手の良さを具体的に説明できない。「V9が」「黒い霧事件が」等の誤魔化しが得意
・「自分より年上の選手がいない今のプロ野球は糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からプロ野球を知っている人はみんな今のプロ野球は糞だと思っている」と本気で思っている
・明らかな「理不尽」でしかないものを「いい思い出」「見ごたえがあってよかった」と豪語する
・「自分に良さがわからなかった試合は糞」という偏狭な思考
・「あの時代の良さがわからない奴は糞」という偏狭な思考
・「巨人、大鵬、卵焼き」という言葉の響きが大好き
・「今の選手は金を儲けることしか考えてない」が口癖だが、昔もそうだったとか儲ける為の能力アップとか考えられない
・川崎憲次郎の引退登板がヤラセだとすぐ感じる。昔の試合にはヤラセを感じないが、何故かは説明できない
・松井秀喜が骨折するとそれだけで「あいつはもう終わった」「衣笠の方がやっぱり良かった」
・反論できないor気に入らない書き込みを見ると「これがゆとり教育か・・・」

552 :名無しさん@実況は実況板で :2006/11/29(水) 14:15:43 ID:knRzfOsh
>>549
お前はまだ分からないのか?
ほとほとバカだな。
じゃあパチンコで説明しよう。
王・長嶋全盛期、ドル箱2箱も積めば大勝ちだった。
それが今やどうだ?
10箱、20箱の時代だろうが?
よって王868本を越えるには1700本くらい打たないと駄目なんだよ。
今度はさすがに分かっただろ。フゥー。


553 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 14:18:19 ID:ZzK8q6Gg
もう付き合うのやめましたwwww

554 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 14:56:55 ID:aYRRTy4h
久しぶりにこんな大バカ見れたな

555 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 15:35:37 ID:i2kA+V/K
>>552
バカだな
大昔はラーメン一杯200円の価値
今は600円ぐらいの価値
よって今の20勝は昔からみて3倍の価値だから昔の60勝に値するんだよ!禿が!!


556 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 16:10:01 ID:mxMl90OV
今のほうが技術が劣っている。
打者に上手いやつが少ない。

小さい頃から金属バットつかっているから、バットコントロールとかへた糞がおおいね。
金属バットは、木製バットに比べてスィートスポットが倍以上あるので、技術が身に付かない。

 

557 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 16:52:24 ID:VvSNoy+B
一気に糞スレ化したなw
時々アマ関係者らしき人が降臨してたっぽかったが。

558 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 18:14:04 ID:ESdqPapy
>>551
551と言ったら豚まんだが・・・すまん。食いたくてつい。
面白いな。結構当たってるかも。
惜しいのは、時代考証がもうちょっと分かりやすければ最高だ。
現在といっても過言じゃないことが含まれてるからな。


559 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 20:02:22 ID:ZzK8q6Gg
>>556
具体的に言うと、昔の打者と今の打者のフォームはどこが違うの?
下手ってことはどこかが違うわけだよね?具体的にお願い。

560 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 21:14:38 ID:RLyFiw22
70〜80年代前半=今のプロ2軍
60年代=今の高校野球強豪〜大学・社会人
終戦直後=今の高校野球
黎明期・戦前=今の素人に毛が生えた程度

全体的なレベルはこれくらいだったと思うよ
技術もパワーも、現代の選手が遥かに上でしょう
森西武の時代くらいになると今と大差はないと思う


561 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 21:42:03 ID:+PdJaX/P
>>560
オマエの見方は 
プロニ軍>>>>社会人
を前提としているようで非常に痛い
80年前後であれば社会人全盛だし有望な大学生の殆どはバブルでアマに進んでいたから
今の二軍よりは全然強いはず
細かい分析力がキミの場合不足しているな

562 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 21:42:28 ID:8xwhMCOQ
坂東英二だったら今のプロ野球なら25勝はしてる
常識だろ、そんなの

563 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/29(水) 21:43:44 ID:tjr+0LIo
だったと思うって、何歳だよ(笑)

564 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 10:55:10 ID:VY8YxgQg
今、坂東が現役ならまず登板機会ないだろ

565 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 13:58:15 ID:wjSIXIsd
まあ、今は選手層が薄いよ。
日米野球見て分かっただろ。
特に野手なんて福留、松中、外人助っ人いないだけで
小笠原除いて、どこの二軍チームだって思うようなメンツ
だったろ。
投手だって90年代と比べると駒不足状態だよな。
今年はダルビッシュや八木、涌井など有望株が出てきたが
異常な投高打低の年だったのでもう少し時間かけて
見ないと分からないしな。



566 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 14:59:50 ID:Nlugf1KA
現代の練習はナルシストがやるトレーニングが殆んどだな。
プロ入って、落合あたりが指導すれば大半の若手が根をあげる、そんな時代だよ


567 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 15:17:23 ID:MANpZN/V
>>565
だいぶメジャーに流出したからなぁ・・・。

>>566
意味がわからんぞ。
もうちょい具体的に。

568 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:02:45 ID:Nlugf1KA
>>567
ウエイトする、そして鏡の前で溜め息……食事はプロテイン。筋肉隆隆の体に。
………しかし、肝心の筋持久力はイマイチ。

……厳しい練習についていくだけの体力が無い。

結果…プロ選手でありながらアマレベルの練習量しかこなせず、伸び悩む。


569 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:05:17 ID:ozu+4P09
昔の選手の方が体力ないだろうにw
王、長島の頃の喫煙率はほぼ100%だぞ

570 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:11:22 ID:Nlugf1KA
あぁ、喫煙してても、体力落ちないし。別に。
あんまし関係ないんじゃないか。

571 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:17:26 ID:ozu+4P09
喫煙者多いし、水分補給といったコンディショニングの概念もない
陸上競技や水泳みたいな記録や練習距離がデータではっきり表われる競技では
昔に比べて量も質も格段に伸びてんだけどねw
そうじゃないと記録伸びないしw

572 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:27:43 ID:MANpZN/V
>>568
なんだそのお前だけのイメージw
先入観あり過ぎ。

そもそも筋持久力は投手以外それほど必要としないし、筋持久力ならウエイトでも鍛えられる。
全身持久力と間違ってないか?

573 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:28:51 ID:MANpZN/V
>>570
喫煙によって毛細血管が細くなることが証明されてます。
よって酸素運搬能力の低下に繋がる。

574 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:30:26 ID:MANpZN/V
>>568
筋持久力が”肝心”だという理由を具体的に示せ。

575 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 16:36:41 ID:Nlugf1KA
>>574

腕立て1000回やっていたぜ昔の選手は。

マラソンに話を置き換えればアフリカの原住民には勝てないらしいじゃないか。

576 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 20:13:26 ID:wtp6np8m
>>575
キャッチボール苦手だろ?








言葉の

577 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 21:01:29 ID:7KobU4CY
>>576
明らかに誰がみても
キャッチボールが苦手な人を
ただ煽るだけで育成できないキミはもしかしてG関係者すか?

578 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 22:28:23 ID:eEH0pZrM
フィジカルコンタクトの無い野球では、技術が大事なのだが。
技術的な進歩は、ここ30年あまりないな。

球場グランドの大型化、トレーニング環境の近代化。
バットの研究、飛ぶボール、道具の進歩は、大いにあったが。
野球の技術レベルが上がっているというのは、幻想だろ。
王、長島、と対戦した阪急のエース山田、その山田と対戦していた落合。

旧世代の最後の選手を落合と考えてみた時。
30年で急速な進歩があったのならば、落合が42才まで巨人の4番勤まるのかな?
レベルが上がっているなら、落合なんて33才くらいで引退に追い込まれるぞ。

野球の技術は、ここ30年まったく進歩していない。

ただ、メジャーの情報が入り出して、投手がツーシームやナックルの使い手が
現れたら、それは進歩だと思うよ。

579 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 22:50:12 ID:MANpZN/V
>>575
1000回できるってことは、スポーツ科学的に言うとまったく負荷が掛かってなく意味の無い状態だね。
まあ現実的には有り得ない数字だけど。
どんな嘘情報を鵜呑みにしてるんだい?君は。

しかも、原住民に勝てないなんて初耳だな。
そもそも原住民はマラソンしないだろw

580 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 22:53:07 ID:MANpZN/V
>>578
まるで落合が旧世代の平均的技術みたいな言い草だな。
落合は球史に残るバットコントロールの持ち主であって、いわば例外的存在。
例外を持ち出して、それがまるで普通であるかのような誤魔化しレスはやめようね。

581 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 23:02:39 ID:hQQ7huhT
どうにかならんか?、超一流が凄いから昔が凄い脳w
比べられるのは一流半平均で昔の人は外国人w
多分テレビ観戦だけや当時のマスコミのスターシステムに騙されてるのだろうな。
キャンプとかまで見に行かないのかね?
落合のあれは今も昔も別格。

582 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 23:14:51 ID:Nlugf1KA
>>579
腕立て1000回やるには相応の持久力が必要。そして、スポーツ科学は生ぬるい。原住民がかつてマラソンランナーとして走ったことがあったが、当時のプロランナーが全く歯が立たなかったらしい。

583 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 23:30:29 ID:hQQ7huhT
もう止めとけ野球の話じゃないし何を比べてるのか意味不明。
あと腕立て伏せはサボり方のコツを覚えれば
今の素人でも500回くらいなら短期間で出来るようになるよ。
効果的な方法でやってたとしてもそんな持久力はあまり意味がない。
何も考えずそんなトレーニング毎日してたら清原のような体になってしまうだろうね。

584 :名無しさん@実況は実況板で:2006/11/30(木) 23:39:18 ID:wwyUsEL6
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1164342149/l50

同じようなスレが殿堂板にある


585 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 00:38:40 ID:U+b0302d
野球の技術レベルがここ30年で、進歩しているなんてのは、幻想。
なんら変わっちゃいないと思うが。

『プロ野球20世紀 最も速球が速かったのは誰か!?』で昔の投手の球速解析をやっている。
http://www.youtube.com/watch?v=P8lNA9n3pvY

1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。



30年前っていうと1976年なんだけど、それより前でこれぐらいの投手がいたわけだ。
速球のスピードって全然、昔から伸びてないぞ。

今がレベルが上っていう、若い奴はこういう事実をしらないんだろうな。
金田が145キロ程度とかの想像で、語るやつばっかりだから、だらしない。




586 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 00:51:02 ID:qYsiOU+8
>>585
江夏も金田も映像から見てそんなに出てないよ
江夏のは球筋見えるけどせいぜい140後半
尾崎もまだ調整段階のオープン戦で159なんて有り得んし
ちゃんと信用できる情報か判断しないと参考にならないよ
最後に沢村の時代の練習風景が写るけど、当時の選手が今の初心者・中学生みたいに見えるし


587 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 00:52:59 ID:R5GEVg0g
>>580
いや落合が基準でいいよ
落合が「史上最高ストレートは江川なんか問題じゃなくて伊良部」って言った時点で昔は脂肪
その伊良部の全盛期にライバルだった清原が史上最高と認めた現代の藤川
ようは同世代の江川はウンコって落合が認めたんだよ

588 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 00:54:47 ID:R5GEVg0g
江夏のことを王が「現役時代対戦した中で最速だった」と言ってたけど
「それでも出ても150いけばいい方、おそらく出てない」と言ってた

589 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 00:58:39 ID:U+b0302d
>>586
映像は、一秒間30コマだったかな、そのコマ数から正確な数字が解析できる。
君のいう、せいぜい140後半、というのは、君の個人的印象でしかないんじゃないかな?

大相撲では、現在の横綱が最強で昔は弱いなんていうやつは、誰もいないけど。

590 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:05:10 ID:ydmRDdwz
>>589
上岡龍太郎が現役時代に言ってた。

591 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:12:00 ID:U+b0302d
>>587
>>588
君らの主張は、印象を元に結論を導き出しているぞ。
科学的な解析なし、安易な妄想でしかない。

若い奴の『 今の選手レベルが上 』という主張の『 レベル 』はお粗末だ。

592 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:15:03 ID:qYsiOU+8
>>589
普通に現時点では朝青龍が最強の力士と言うことで間違いないと思うが
もしかして谷風や小野川が朝青龍に勝てると思っているの?


593 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:20:39 ID:qYsiOU+8
現在 クルーン 161キロ
10年前 伊良部 158キロ
20年前 郭泰源 156キロ
25年前 小松 154キロ

さらに20年昔の1960年代だと、尾崎や江夏の速いときが150ちょっと超えてたかという感じかな
それ以前は150以上はいなかったと思う


594 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:30:37 ID:U+b0302d
>>592
朝青龍は現役最強だが、貴乃花、千代の富士、北の湖、大鵬、双葉山、との比較ではどうだろう?
朝青龍と過去の時代の力士が現役なら、負ける可能性はおおいにある。
武蔵丸の全盛期とかぶっていたら、勝てなかったと思ってる。

>>593
1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。

これは科学的解析から事実だ。

>>さらに20年昔の1960年代だと、尾崎や江夏の速いときが150ちょっと超えてたかという感じかな
>>それ以前は150以上はいなかったと思う

すべて君の想像でしかない、科学的な検証がないね。



595 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:37:30 ID:qYsiOU+8
>>594
スピードガンが登場して投手の球速が測れるようになってから>>593のように
球速の記録は伸びてきているよ
スピードガン以前の投手はもっと遅かったと考えるのが当然

>>594
武蔵丸や曙は図体が大きいだけで史上最強の議論にすら入らないよ



596 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 01:48:19 ID:ggjPs5bC
>>594
湯浅乙

167 名前:神様仏様名無し様[] 投稿日:2006/12/01(金) 00:42:05 ID:jFyjzkmd
野球の技術レベルがここ30年で、進歩しているなんてのは、幻想。
なんら変わっちゃいないと思うが。

『プロ野球20世紀 最も速球が速かったのは誰か!?』で昔の投手の球速解析をやっている。
http://www.youtube.com/watch?v=P8lNA9n3pvY

1958年、金田正一が、長島を4打席三振にとった時、球速154,3キロだった。

1962年、尾崎行雄がオープン戦で長島を三振に取った時、球速159,2キロだった。

1971年、江夏のオールスター9連続三振の時、球速158,8キロだった。



30年前っていうと1976年なんだけど、それより前でこれぐらいの投手がいたわけだ。
速球のスピードって全然、昔から伸びてないぞ。

今がレベルが上っていう、若い奴はこういう事実をしらないんだろうな。
金田が145キロ程度とかの想像で、語るやつばっかりだから、だらしない。


175 名前:神様仏様名無し様[] 投稿日:2006/12/01(金) 01:14:33 ID:DbfS6VtH
>>167は湯浅が量ったのかw
こいつ、数年前の日テレの番組で、沢村の「キャッチボールの腕の振り」から(!)
159.××`って数字を出して番組の結論としてた筋金入りの御用学者、でなければ電波君だぞw
俺はその番組見ながら腹を抱えて笑ってたが、>>167のように信じた奴も幾人かはいるだろうと思うと罪は重いなw

597 :585:2006/12/01(金) 02:28:06 ID:U+b0302d
>>596
その番組の沢村にちいては、ジョークだと私も理解しているよ。
だから、沢村については言及してないのだけど。
それ以外の3人、金田、尾崎、江夏、についての検証方法は間違ってはいない。

598 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 04:00:43 ID:JZBALo0b
ずっとこのスレでも言われてることだが
今も昔もトップのレベルは変わらないが、
今はボトムが底上げされているということ。
昔はフォークボールは魔球だった。
カットボールやジャイロと球種が一つ増えるだけでも
打者には相応のレベルアップが要求される。
道具の進歩に対してもそう。
昔の野球の方が全体的なレベルが高いというのは残念ながら幻想だ。

599 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 08:03:06 ID:0/gRt/jh
つーかここでずっと妄想を根拠にしたり例えになりもしない例えをしてるのって
同一人物じゃね?
常識的に考えればすぐおかしいことに気付くのに
普段慣れない作業を必死になってやってるから
周りが見えなくなってる感がある。

600 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 09:57:40 ID:WDYH2bIN
いい加減トップ選手で比較するのやめないか?
トップ選手ってのはいわば例外的存在で、本来は比較対象にはなりえない存在だろ。

601 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 10:14:55 ID:Sjj1FcVu
>>600
スレ立てしたやつがトップの名前を挙げてる

よってトップ同士の比較で問題なし

602 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 10:27:26 ID:iVsHzUCB
てか清原も昨日のテレビで言ってたぞ
「20年前の打ち方じゃ今の投手からは打てない
僕が入団したころより今のがレベルは上だ」と言っていた、理由はやはり変化球や
色々な技術の向上だな

603 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 10:48:21 ID:p0+lYbky
s

604 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 10:49:54 ID:1KRQBLmt
清原にはガッカリだな

605 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:00:19 ID:WDYH2bIN
>>601
それはわかってるんだが・・・。
完全な想像というか妄想を闘わせるだけの中身の無いスレになってしまうと思うがなぁ・・・。

第一、トップ同士の比較ってどうやるのさ。

606 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:02:33 ID:ZvJIcVN1
意味なしスレ

607 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:04:38 ID:8Xk1jkC1
>>602
清原の入団時はフォークボールを投げる投手は限られてたからね。
今では誰でもと言っても過言でないほどの投手が投げてる。

608 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:31:52 ID:qYsiOU+8
>>598
>今も昔もトップのレベルは変わらないが、

普通にトップのレベルも今の方がぜんぜん高いでしょ
オリンピックとかの記録が分かりやすい


609 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:36:24 ID:Ed9XQ4zo
戦前から長嶋入団の頃までは、六大学>プロ野球だろ?
80年代の一流半の投手は今だったら無理かもね。
今は環境が恵まれ過ぎてる。比べるのは酷。

ただしレベルが上がったから面白くなったわけではない。昨日の清原の発言ではないが、抑えれば何でもいいという考えで、極端に長すぎる投球間隔とか見るに耐えないものも多い。それも技術だとは思うがね。

610 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 11:42:50 ID:Ed9XQ4zo
日本人って三段跳びとか筋力って戦前のほうが数値は上だったような・・・。
別に昔がレベル上だとは言わないけど、水泳とかだって普及率とかドーピングの問題もあるしな。

611 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 12:44:43 ID:BJNTOUo9
トップレベルで比べても時代背景が違うから無理だって。
単純に数字だけでは比較できないでしょ?
ドラえもんに頼むしかないぞ。

612 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 19:15:23 ID:WDYH2bIN
>>610
お前さりげなく滅茶苦茶なこと言ってるなw

613 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 19:57:01 ID:UYyckmV0
現役選手のコメントはあてにしない方がいいよ。
スター選手なら人気も低迷してるんだし
球界のイメージダウンになるような事は言わないはずだ。
また昔を認めることは自分のレベルを下げることにもなるだろ。

614 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:16:32 ID:DZRjQF2S
王が今のプロ野球でやったとしても1割5分、8本くらいだろうね。
今は球場が昔ほど狭くないし、圧縮バットも禁止だし。
ピッチャーにしても昔は球速130km/hくらいでカーブしかないだろ。
逆に今のピッチャーが昔でやったとしたら、カットボール、チェンジアップ
、フォークなんて王、長嶋あたりでもカスリもしねーよ。

615 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:17:52 ID:WDYH2bIN
別にイメージダウンにもならなければ自分のレベルを下げることにもならないと思うが?

616 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:27:00 ID:WDYH2bIN
>>614は一見釣りに見えるが、実は有り得る話だからな。

”現在”というのは”過去”に適応する形で進化してきてるから、今の選手が過去にタイムスリップしたら大活躍することは十分考えられる。
逆に、”過去”は”未来”を知りえないから、現代にタイムスリップしても適応できない可能性が高い。

要は、手の内を知った状態で勝負に挑むか、まったく未知の状態で勝負に挑むかの違い。
単純な力(ちから)勝負なら結果はわからんが、それじゃあ本当の勝負とは言えないからな。

もちろん逆の結果になる可能性もあることはあるが。


617 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:38:48 ID:PTa3Fe+G
そりゃそうだよな。

俺としては、昔の選手が現代にタイムスリップしてきて
今の恵まれた練習環境・食生活の中で、トレーニングをつんだら??
どんな結果を生むか、、、、見てみたいな。

618 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:43:27 ID:WDYH2bIN
>>617
確かに見てみたい・・・。
現代でトレーニングを積んだ時点で、すでに”過去”の選手ではなくなってしまうがw

619 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:46:19 ID:DZRjQF2S
>>616
釣りも何もこれでも憂慮したんだけど。
それに
’もちろん逆の結果になる可能性もあることはあるが’
まあ0.2%くらいはあるかもね。

620 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:48:23 ID:9FVrqj6X
まあな、今の王も長嶋もレギュラーすら獲れない。現在の李スンヨプや小笠原の方が
遥かに上。スンヨプや小笠原が昔の巨人でプレーしたら130kmの速球とカーブ
だけ、本拠地が両翼90mの後楽園になるから毎試合がボーナスステージの
ように感じるだろう。ONの時代でプレーすれば小笠原は打率.420 スンヨプは65ホーマーは可能。
昔は楽な野球だった。

621 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:52:46 ID:WDYH2bIN
>>620
後楽園ってそんなに狭かったんだ・・・。
広島市民球場や神宮みたいなもんか?

カブレラだったら・・・100本行ったりしてw

622 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:56:15 ID:DZRjQF2S
>>620
今も昔も楽ではないだろうし、王も長嶋も尊敬するべきだが、
小笠原は打率.420 スンヨプは65ホーマーは妥当だろうな。
エースが130kmの速球とカーブだから、二線級ならミス以外ヒット
かホームランだろう

623 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:57:17 ID:mMGBhwyP
100本は無いな
勝負して貰えなくなる

624 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 20:59:58 ID:DZRjQF2S
いや、全員、現代の選手を連ねれば可能。
ボイコットされない限り。

625 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:03:58 ID:oFv4W8pv
還暦を過ぎた私の意見ですが、昭和48年の選抜の江川以上の投手はいないと思います。

626 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:04:38 ID:UYyckmV0
コントロールが良ければストレート120キロでも
一流投手だ。

627 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:04:42 ID:mMGBhwyP
>>624
多分10点以上取ったらわざとアウトになるよ
5時間も6時間も試合したくないだろ

628 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:06:08 ID:DZRjQF2S
>>627
出来高をもの凄くつければ解消

629 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:20:57 ID:PTa3Fe+G
>>620
練習しないで打てるのなら、そうなるだろうな。
昔はマシーンもない。バッティングピッチャーも少ない。
その中で一年を通して好調を持続できるかどうか?
逆に現代の選手が昔へスリップして、現代より劣る環境でプレーできるのか
も見てみたいな。
それこそ昭和30年代のように、遠征は夜行列車に十数時間揺られるような環境じゃ
小笠原やスンヨブでもすぐ音を上げそうなきがするけど。

630 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:37:06 ID:R5GEVg0g
>>621
後楽園は90メートルもないぞ
最初は78メートル、で最後の方で83メートル

631 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:38:54 ID:VI8xfCce
じゃあ未来の野球選手はひ弱なんですね




つかテレビで放送すらされない不人気か

632 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:39:02 ID:lj5wHNE6
後楽園は狭いとは言われているが
俺的な経験だと
実際球場に逝ってみるとドームよりは全然広く感じたよ
だからなんだ?といわれても困るが、そう感じたんだから仕方ない
球場の広さも投手のスピードガンと同じで実際の計測値だけでは語れない部分があると思う

633 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:40:48 ID:R5GEVg0g
後楽園で有名な話は、メジャーが来日した時に練習したあとに
「本番の球場はどこだ?」

634 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:49:56 ID:lj5wHNE6
「それはキミの心の中だよ」
くらいの軽い皮肉を言い返せる骨のあるやつはいなかったのかw当時は

635 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:55:35 ID:XfeUmVZp
いや、正直それ寒いからいわないで正解。

636 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 21:56:40 ID:hmgh1CSp
投手はともかく、打者のレベルは現在が上だろ
ちょっと前まで、150キロ投げられるマシーンも
ましてや横に投手の映像が映るマシーンもなかった訳だし。
スコアラーの取るデータの情報量も上がっているはずだし。

637 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:08:53 ID:lj5wHNE6
>>635
はあ?寒くねえって!
「キミの心が広ければこの球場だって広く見えるはずさ」・・くらい
軽いアメリカンジョークレベルだろ??

638 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:10:11 ID:R5GEVg0g
後楽園は狭い上に打ち下ろしだったw

639 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:11:21 ID:O8BZnRxZ
>>620
王や長嶋がレギュラー獲れないってのは言いすぎだ。


640 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:13:28 ID:XfeUmVZp
>>637
まあ、そこまで行くと俺ごときが文句言うレベルではないな。

641 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:16:03 ID:DZRjQF2S
>>639
正直むり。あんなボールを迎えに行くフォームじゃ、今の投手
は攻略できない。

642 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:19:30 ID:VI8xfCce
>>641
じゃあおまえがやってみろよくそが

昔の投手はめっちゃ投げてて見てて楽しかった
江川からだな
すぐ逃げたがる臆病者が増えたのは

643 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:35:44 ID:ktmja/2Q
昔は良かった
って言う椰子は知性と無縁

644 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:36:09 ID:P4L2BFvj
豊さん乙>>642

645 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/01(金) 22:59:01 ID:9TruygV9
>>641
おまえ面白いな
投手の実力=アウト率・三振率・ゴロ率・本塁打率と
バッターの実力=ボールスイング率・打率・長打率・出塁率
をTOP20人&リーグ平均で割り算してくらべてみな?



646 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 00:07:13 ID:5Pk82Yhn
>>642
おいおい、おっさん。
熱くなんなよ。なんか勘違いしてるが言いたい事は
今の投手を打つためには松井みたいにボールを少しでも長くみる
フォームが必要ってことだ。
>>645
言ってる意味がよく分からんが取り合えずIDにV9が入ってる時点で
長嶋、王信者乙

647 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 01:39:59 ID:O8Dj1GFZ
昔の選手で驚いたのが、名球会と試合した時に
50〜60才の人達(土井、柴田、藤田、張本)が
わが選抜チームの130kオーバーの直球を打つんだ、これが…
ちなみにその投手は高校時代にドラフト候補で
今でもそんなに打たれたことが無かったから、本人もびっくり。
たまたまかもしれんが、2000本安打は
伊達じゃないと思わせる試合だった。

648 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 01:47:48 ID:HndtIi6E
>>647
スゲーな流石プロのスカウトの見る目は確かだな
ウンコは相手にもされないってことだなw

649 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 02:05:00 ID:5Pk82Yhn
>>647
それはありえんよ。
彼らが現役の頃の速球派ピッチャーが130km/hぐらいだから
年老いて打てるわけがない。「わが選抜チームの130kオーバーの直球」
って体重だろ。話通じるし。

650 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 03:37:19 ID:rCmirnTl
お前らマジで昔の選手をなめすぎ!俺の知ってるチームにも57歳の投手がいるがいまだにガン計測値125キロだすぜ!そして俺の130キロの真っ直ぐは打てないが、110キロのスライダーは見事に打ち返してくる!

651 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 03:39:55 ID:rCmirnTl
すんげえダイナミックなフォームで投げたり打ったりしてるのを間近で見れば、金田や江夏なんかが150出してたのもうなずけるぜ。

652 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 03:54:24 ID:XJIsbWlS
思い込みだよ。130kmで速球派なんて。
村田兆治はV9時代にもうプロ入りしていたけどリーグ1の
速球投手とは言われてなかったし出ればカンカンと打たれていた。
スピードガンのない時代の投手.後楽園最後の年、V9時代に活躍し若くして引退した宮田がスピードガンコンテストに特別出場していたんだがその頃、40代後半
だと思うけど137kmや138kmを出して客を驚かせてていた。
ただスピードガンが日本で登場した1979年ごろは江夏、堀内、平松、松岡、鈴木
山田、高橋一、そこら辺の投手は皆30才を超えてしまっていてスピードのピークは過ぎていたん
だと思うよ。

653 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 04:43:05 ID:5Pk82Yhn
>>650
ガンが精密じゃねーんだよ。俺だって野球部の奴で計ったら140km/h
なんておかしな数字出たことあるし。110キロのスライダーにしても
握りだけの素人スライダーだろ。
>>651
金田のホームで150なんてありえんよ。150でてたら負け数あんな
多いわけない。江夏はせいぜい145km/h位。
>>652
宮田のは高校野球と同じマジック。辻内や寺原が156、7km/h出してたが
プロでの計測はせいぜい150km/hが限界。兆治にしても全盛期でも平均すれば
140km/hくらい。maxで150km/h。

俺って面白いだろ。


654 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 07:16:38 ID:UzP/I3ko
ストレートとカーブだけの投手では、今じゃ通用しない?

江川は、基本はストレートとカーブのみで20勝したんだが。
内角のボールになる厳しく責める見せ球も使わなかった。
それでもストレートとカーブのみで20勝できだんだが。

過去の超一流の天才たちを、今のプロの凡才連中程度に理解してないか?
金田、稲尾、尾崎、江夏、ついでに江川も加えておこう。

江川のプロ最速は、153キロで、実際の試合では147キロ前後が多かった。
スピードだけでいえば、江川より速いストレートの投手は今いっぱいいる。
が、バックスピンがきいてホップするストレートは、誰も投げていないんだよ。
江川の20勝と19勝したシーズンの勝ち試合を、ジープラスとやらで見てほしい。

阪神の藤川が時々いいストレートを投げるけれど、そんなもんじゃなかったね。




655 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 08:19:40 ID:U0Gyk2wA
>>654
江川ももう「昔の選手」です

>阪神の藤川が時々いいストレートを投げるけれど、そんなもんじゃなかったね。
それは美化してるんじゃない?
藤川の速球は文句なしに歴代最高だよ
現代野球で防御率0点台、後半疲れてくるまでは誰もカスリもしなかったし


656 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 08:23:33 ID:CNBrNk5i
村田兆治が50歳すぎて145キロとか出していたが
このスレで昔の投手は130キロくらいなんて言ってる香具師は
どう考えてんだろうな
体の老化と共に球速は増すとでも思ってんだろうかw

657 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 08:48:43 ID:oa0Ws03V
ホップしてるっていうのは幻想なんだけどね。
上原なんかでも本気球を投げるとホップしてるようにに見える。
ようはその時代の平均レベルとの相対効果で錯覚してるにすぎない。

658 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 08:59:56 ID:oa0Ws03V
あとスピードボールは野球の花形だから昔の投手の速度考証は幾度となく繰り返されているが
昔の超速球派の最高速度はだいたい140後半〜150前半で落ち着いてる。
まあ昔のカクカク映像程度じゃ正確に測るのは事実上不可能なんだけど。

659 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 10:55:54 ID:tAd3vCgD
>まあ昔のカクカク映像程度じゃ正確に測るのは事実上不可能なんだけど。

じゃ、意味ないだろ。
まったくのでたらめとは言わんが、
テレビ用にホラ吹いた数値が150km/hオーバーって言う数値だと思うが。

660 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 10:57:26 ID:z06ALdBS
昔の速球が130kmって戦前の頃の話?妄想も酷いな。言い過ぎだろ。
あと、王とか初期の頃は今よりもボールは全然飛ばなかったし、圧縮バットは飛距離と関係ないんだぞ。
間違いなく今の方がレベルは高いけど、エースがMAX130って言ってる奴って何歳くらいの奴?どういう環境で野球みてきたんだろうか。少なくとも昭和50年代にはそんなレベルではなかったよな。
村田兆治のトレーニングって今でも腕立て伏せとか古典的で、それでもあの歳であの球速なんだぜ。

661 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 10:59:04 ID:z06ALdBS
あと、藤川も凄い球投げると思うけど、1回限定なら松坂とかもっと凄い投手だと思うよ。
所詮といったら中継ぎに失礼だけど、全ての球を全力で投げればいいんだから楽だよ。

662 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 11:03:58 ID:eEyZT5yR
スポーツの強さは経済力と比例する
経済が一気に伸びた戦後から昭和40年代までは野球のレベルも急上昇
ほぼ今と同じ生活水準になったそこからは野球のレベルも年々微増といった程度

663 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 11:11:58 ID:60E3yySW
江川の特に高校生の時の凄さは、あの時代の周りからの突出度。
完成度で言えば今の選手には負ける者もいるかもしれないが
あの、一球で甲子園をざわつかせた存在感に勝るものなし。
当時はアイシングどころか肩冷やすなって時代だからそりゃ壊れるわな。

664 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 11:45:59 ID:iYg3bLqB
>>662
経済力っつーか体格じゃね?
確か高校生の体格がピークになったのは15年くらい前で
その後は横ばいらしいけど、プロ野球も西武黄金期くらいだと
今と殆ど変わらないと思う。
ま、体格の伸び自体、経済成長率と比例してる気もするけど


665 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 11:53:15 ID:z06ALdBS
経済力というか、ある程度豊かにならないとスポーツが出来る環境にはならないかも。
高校に進学して野球やりたいけど、貧しいから働かなきゃってのも多かっただろうし。
貧乏人がスポーツに打ち込めるのって大変だもんね。周りの援助や理解がいるし。そういう意味では662の言うこともわかる。

666 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 11:54:04 ID:rvUA/Ga0
一番重要なのは選手人口だろ。
昔は経済的に野球出来なかった奴もかなりいるはず。
それに長嶋が入るまでは野球の地位も低かったしな。
千人の中からと1万人の中から選ばれた選手の質が違うのは当然。

667 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 12:01:39 ID:QvjB1GoY
藤川は最高だと言ってるが
披打率は広島・永川と7厘しか差がないんだよね


668 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 12:10:09 ID:mwHnopf9
それは永川が凄いだけ

将来的には永川>岩瀬>藤川
になる。
藤川はどうせ今年いっぱい
でかいこと言う奴はこの世界では必ず駄目になる。


669 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 12:10:31 ID:J9aHU3Jb
今の方が体格いいんだろうね
高校野球レベルでも自分がやってた90年ごろでは
ほとんどいなかった140オーバーの投手が
ちょっとした公立高校にもいっぱい出てくるようになったし

670 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 12:44:20 ID:rCmirnTl
きさまら馬鹿だな!
昔は野球しかやることないから野球人口は今なんか比べ物にならない!そして、特待生制度もしっかりしてた!きさまら実はなにも知らねぇんだろうが!
練習だって比べ物にならない厳しさだったぜ!なんせ300人はいる新入生を篩にかけるんだからな!

671 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 12:51:28 ID:oa0Ws03V
>>659
誤差は±2、3キロ。ただこの差は非常に大きい。
それにあくまで各選手の最高速度は並べただけだから普段の投球はもっと遅い。

将来的には160の大台も見れるようにはなるだろうけど
それ以上は人体構造的に流石に無理だろうな。

672 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 13:37:29 ID:DhEtRUjY
>>660
村田は普通にジムでトレーニングしてるみたいだけどな。
まあ腕立ては古典的とか関係なく、有効なトレーニング種目の一つだよ。

673 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 17:14:40 ID:caY3r99d
>>660
現在のスピードガン表示は初速を表示するわけで、終速は10キロ以上遅い。
フィルムから分析した球速は平均速度だから、現在の速度と単純に比較できない。

674 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 17:20:10 ID:7132c3Xg
>>668

それはノリ様のことを言ってるのか?

ノリ様はもちろんアレだアレ

675 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 19:02:03 ID:tBTsybyY
松坂と野茂>>>>>>>>>>>>>>>沢村

松坂と沢村って顔にてる
50年後のガキも松坂の顔見て
こんな顔だったのかよ、もっとかっこいいと思ってたのに
となるでしょう

676 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 19:37:55 ID:DhEtRUjY
>>626
んなこたぁ〜ないw

677 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 19:54:16 ID:eWLAygbu
そもそも今と昔ではボールもバットも球場も違うじゃないか
スピードガンも変わったんじゃないか?w

678 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/02(土) 19:58:22 ID:DhEtRUjY
>>677
「そもそも」もなにも、
んなことは散々語りつくされてるからw

679 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 07:47:48 ID:qBgO/qHn
>>660
巨人にいたライトが王の使ってた圧縮バットをみて
たまげたらしい。こんなのありかって。
それに昭和50年代に140km/hはあまりいなかった。
140km/hなら確実に速球派。

680 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 07:54:10 ID:wWyhk28Z
俺も見た
ライトが球速計ったら130キロ程度だったって記事だな

681 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 08:39:07 ID:qBgO/qHn
>>680
そうそう。巨人の中で一番コントロールがよかったのがライト
だったって話。


682 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 09:24:03 ID:wN9Ima9y
>>679
50年代は知らん。
でも60年代なら140キロ以上なんてゴロゴロいるよ。
10年しか違わない。昭和50年代なんてそんな大昔か?
昭和60年代も50年代も変わりゃしないよ。

単純に考えて巨人の工藤辺りも昭和50年代にはもう現役だったわけで
昭和60年以降くらいが全盛期。
あのころの工藤クラスの投手なら今のエース級とまるっきり遜色ない。あるはずがない。

683 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 09:28:05 ID:wWyhk28Z
今のエースクラスはあるあゆ球種を投げている
川上黒田松坂斉藤ダル三浦・・・


球種少ないのなんて上原とか新垣とか左投手くらいなもん


684 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 09:30:02 ID:9Z+N6ZqP
30fpsの映像から時速150キロ程度の球を割り出そうとしても、
始点か終点が1フレームずれるだけで時速は10キロ以上変わってしまうぞ。
映像から解析はつらくね?

685 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 10:04:15 ID:UMdTs4Ir
真っ直ぐが速いからこそ変化球が活きてくる。これは昔から変わりのない定説。球種が多いといっても、試合で実際使うのは2つくらい。今は球種が増えたというが実際は細かく分類されただけ。縦横斜めの変化球は昔から当然有る。

686 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 10:07:06 ID:UMdTs4Ir
要するに現代の野球は能書きが非常にレベルアップしただけのこと

687 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 10:55:34 ID:5gUZloHk
だから結局何なのかと。

688 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 11:00:26 ID:/YuD3Yec
一流になればなるほどフォームを固めてパンチ力を上手く使えるようにしてるんだよ。
その時代に最も即したフォーム。球場の広さなんかも考慮したうえでのね。
ホームベース上にどうやって球が入ってくるかが問題であり、縦横斜めとか簡単な違いではない。
そのままの技術ではスピードの差には対応出来ても、軌道の差はどうしようもない。
その時代を学べば別だが。
落合みたいな上半身、手首の対応力が並外れた選手ならそのままでもヒットを打てる。
その前に球種的には落合は最近の選手か。

689 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 11:09:21 ID:A9JirWIj
スピードガン普及始まったころを思い出せばすぐわかるじゃん
ほら、ゲーセンにスピード表示するボックスがあって、横に日本のプロ投手の記録出てたじゃん
145キロ以上なんて10人にもみたなかったとおもう

690 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 15:56:37 ID:YLYTq0go
ピーク時という比較ですが、
【先発】
昭和55、56年の江川であれば松坂と遜色ないと思います。
江川が出れば試合時間が2時間20分程度と早かったんですが、
最後のバッターに対する時は、三振狙って真ん中投げても
空振り三振取ってました。高木豊とか結構いい打者でも
歯が立たなかった印象があります。
【抑え】
今季、藤川のストレートは確かにすごいと思いましたが
平成2年に与田がデビュー仕立ての時も匹敵するような
快速球を投げていました。長続きしなかったのは残念
でしたが。

691 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 18:51:28 ID:qBgO/qHn
>>682
ある時から急に進歩する場合だってあるだろ。
それに全盛期の工藤はその当時No.1、2のピッチャーだったかもしれんが
今にいても斉藤、松坂、川上、上原、黒田、和田、三浦のほうが実力が上。
勝ち運やチーム事情は知らんが。

692 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 19:53:50 ID:NcB+Nup0
いくらなんでも三浦よりは上かと。


693 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 20:05:19 ID:TsVx6OAd
工藤舐めすぎw

694 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 20:24:09 ID:msqx4eUO
つかTubeで日本シリーズのときの槙原とか見てみろよ
あれは神ピッチング。出っ歯なんて足元にも及ばないぜ。そう思わん??

695 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 20:40:59 ID:kwwVv//m
1番 イチロー(中堅)左
2番 長嶋(三塁)右
3番 王(一塁)左
4番 落合(二塁)右
5番 大下(右翼)左
6番 中西(指名)右
7番 張本(左翼)左
8番 野村(捕手)右
9番 松井(稼)(遊撃)左右

守備を二の次にしたw俺の脳内超攻撃的全日本チーム
完全にジグザグ打線なのが、いいww

696 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 21:01:52 ID:msqx4eUO
豊さん乙w>>695

697 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/03(日) 21:19:39 ID:qBgO/qHn
>>695
2〜8番が今じゃ通用しないから弱い

698 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 01:58:22 ID:IySzBuUf
オレもそう思う

699 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 09:13:00 ID:Llo2Pio5
>>679
50年代と60年代ではスピード表示の基準が違う。
60年代以降では初速を球速として表示してるが、50年代では初速と終速を表示してて
その差は10キロなんてものではなく、スピードとしてはその平均値をスピードとしてた。
スピードガンが今の形式でなかったころは一定の距離に赤外線のセンサーを2つ設置
してその間をボールが通過して時間とセンサー間の距離から割り出した平均速度が
正式な速度になってた。
50年代に全盛期のノーラン・ライアンが出した160キロは今の160キロとは別物。
60年代以降と50年代では同じ速度でも表示は10キロ弱違う。

700 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 09:24:01 ID:QMAlrqw5
清原「今のプロ野球の方がレベルが高い」
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1164923627/


701 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 09:44:36 ID:rEkPr2ry
>>699
そんなことないよ
ただ昔の投手が遅かっただけだよ


702 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 09:47:32 ID:Llo2Pio5
>>701
そんなことあるんだよ。
今の投手のスピードガン表示を昔のスピードに換算するにはとりあえず
8キロ減らして考えろ。

703 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 10:11:38 ID:rEkPr2ry
70年代以前の投手は実際遅い
長嶋の引退試合の映像とか見ても相手の投手は130キロちょっとだよ見た感じ


704 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 10:31:32 ID:NuA/Q8z9
山田久志は全盛期で145km投げていた。一方同じような投球フォームで
あるロッテの渡辺は130kmがせいぜいだ。
やはり昔の方が上といえるのではないか?
渡辺を打てないようじゃ、山田なんか絶対打てないぞ。


705 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 11:29:08 ID:yEuycAld
山田久志と渡辺じゃ
同じアンダーでも
リリースポイントが全然違くないか?

706 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 12:31:18 ID:FkWhR4oX
>>704
本気で言ってるなら素人さんです

707 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 12:32:19 ID:NvxRscou
阪急の山田は全盛期凄かったよ。
日本シリーズで王にサヨナラHR
打たれた場面は語り草だが。

708 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 12:33:00 ID:Ou7adgH9
>>702
ぷっ
必死だな
>>704
ぷっ
渡辺>>>>山田


709 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 13:01:57 ID:soXBRDGE
山田って快速球投手だったんだよ。まあ見てもいないのなら無理はない。
俺だって沢村が一番速かったって言われても普通に引くし。

710 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 13:07:31 ID:soXBRDGE
ここの書きこむ奴の年齢がどれくらいかは分らんが、10代くらいの奴に昔を酷評されてもなあってのはある。
あと未経験者ね。

711 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 13:17:03 ID:IySzBuUf
今のがレベル高いとは思うけど、村田兆は現在50歳ちょいで約140でるんだから昔はすごかったんだなぁとは思う

712 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 13:56:05 ID:7bV9S+WE
確か1978年にはじめてスピードガンランキングが出たとき
1位村田兆次148キロ
2位山田久志145キロ
3位山口高志140キロ
ってなってたと思うよ。

713 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 15:22:00 ID:u+ktvAq/
ノーラン・ライアンは74年に162kを記録した。

714 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 15:29:20 ID:jikLLOWR
昔の放送スカパーで見ると
フジと日テレじゃ7キロくらい差があるぞ
江川が日テレで130後半だとするとフジでは140中盤
最高速なんて全部フジの中継で出たやつだろ
このフジのガンは今の甲子園やメジャー並みかそれ以上に早く出る

フジ=ナゴヤ神宮西武ね

715 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 18:42:56 ID:kzbNeX3+
村田のあれはたしかに速いがパフォーマンスと化していて
神宮五十嵐のようにサバ読んでる。
実際近くで見てみて、それはないだろってよく心の中でツッコミを入れてる。


>>704
やあ、また君かw

716 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 19:10:53 ID:uCT4iPO1
今と昔じゃ、野球に親しむ環境からして全然違うんだよ。
野球をやっていた人口が今は少ないんじゃないかな、少子化とかね。

40代の男たちの子供時代は、ブラジルの子供たちがストリートで草サッカーやるみたいに、
近くの空き地や公園で、毎日、軟式のテニスボールみたいなので草野球?したんだよ。
小学生低学年の頃とか学校から帰るとランドセルを玄関に放り出して、近所の友達と毎日野球だった。
ニンテンドーDSとかないからね、娯楽の王様は野球だったね。
小学4年くらいになるとソフトボールのチームに入団して、ユニフォームを着てソフトボール。
上手い奴は、リトルリーグに入ってやってるのもいたが、俺はソフトボールだったけど。

とにかく、野球の底辺人口が、今よりもずっと多いんだよ。
昔はレベルが低いというのは、今の若い奴の勘違いだね。

717 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 19:31:13 ID:kzbNeX3+
>>716
真面目な話、その考え方の全盛期は90年代にあたる。
で、他のスポーツや娯楽の余波を過分に受け始めるのは現在の24才付近。
だから現在のプロにはそれほど影響してない。
それ以後は運動神経がいい子の一部がサッカーに流出し始める。
少子化の問題も絡むから難しいが一番簡単な見方は
高校野球の登録高校数と登録部員数かな?

718 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 19:34:03 ID:jikLLOWR
昔は土台の貧弱な台形
今はピラミッド

つうか今の世代はレベルが低くなってるはずだったんだよw
10年前のジャーナリストたちのサカブタ的な予想ではさww

719 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/04(月) 22:55:02 ID:StNCsYFP
スポーツは一定の競技人口があればレベルが落ちないの実証されてる
野球くらいあれば普通にレベルは微増でも右肩上がり

720 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 00:46:52 ID:uK62r5A1
>>716
俺たちが子供のころにやったのは野球なんて代物ではなかった。
ボール投げ禁止の公園で1チーム二人なんてこともあったくらい少ない人数で
柔らかい軟式テニスボールの劣化版のボールを竹や手で打って、ピッチャーに
返した時点でベースから離れてたらアウトなんてメチャクチャなルールでやってた
タウンボールの域を出ないものだった。
それでも男なら学校から帰ると殆どが野球モドキをやってた。

721 :716:2006/12/05(火) 04:50:05 ID:OuuQZhiV
>>720
まったく同じだ。
なんちゃって軟式テニスボールにバットでいつも遊んだ。
なにせ手軽だし、人数がたりなくても、三角ベースボールだとかね。
バットの無い時、手で打つのもおなじだね。
グラブなくてもすぐに始められるのが、お気軽で楽しかった。

まあ、野球とは言えないね、俺たちは、三角ベースって呼んでたような。

722 :716:2006/12/05(火) 05:08:17 ID:OuuQZhiV
まあでも、三角ベースも馬鹿にした物じゃないんだよ。
あの落合のバッティングは、三角ベースで培われたと落合の兄がインタビューで語ってた。
あの柔らかいボール(俺たちは、庭球と呼んでた)を打った経験のある人なら解るけど、
強振するとボールが変形して飛ばない。バットにボールを載せる感じで優しく打たないと飛ばない。
落合は、少年の頃、それが実に上手かった。
そのバッティングフォームを、野球部に入ってからも変えないで、プロ野球にまで進んでいる、と。
少年の頃のフォームが、まったく変わってないらしい。

三角ベースが、落合を生んだとも言えるな。

723 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 05:38:43 ID:Sx/RVZfk
野球選手だけじゃないけど、
道具も環境も昔より格段に上なのに怪我が多いのは、
食生活に問題があるんじゃないの。



724 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 06:06:33 ID:Kw4RGPK5
おっけい。食生活が問題だな。最近じゃクジラやマグロが食えなくなってきたからな。

725 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 06:24:05 ID:DcmEXM5l
選手寿命が格段に伸びてることはどう説明するんだ?

726 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 10:05:42 ID:4EQyDlv+
投手に関しては当たり前だろ馬鹿
中六日で完投も少ないんだからさ。
昔は中三日で完投が当たり前の時代だ!
クローザーだって今は一回限定が多いが昔は2回3回
当たり前に投げてた。
基礎体力が全然違うんだよ。
選手寿命が延びた??しょぼい成績でいつまでも現役にしがみついてる
奴が多くなっただけだろ。
山本浩二なんて引退した年、.280くらいで30本近くホームラン打ってる
んだぞ。
清原とか桑田みたいな情けない選手は一人もいなかった。

727 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 10:51:26 ID:F413oKjl
>>726
選手寿命についての意見は同じ意見だが
清原 桑田がなさけないの発言は失礼だろ?野球がそれだけ好きってどーして考えられねーの?


728 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 12:08:50 ID:1GdhfAap
桑田は野球にしがみついてて恰好悪いところが恰好いい。野村型だよな。問題は年俸が高すぎることだと思う。
加藤英司は2000本打つ為に南海へいったがあの実績でも1500万だったから。

高校野球の登録数だけど、人数に対する質はだいぶ落ちてるんじゃない?
昔は花形だったから厳しく競争も激しいから振るい落とされた奴が残る感じだけど、今はルールも知らない奴が人数合わせで公式戦出たりしてるから。
少なくとも高校野球の底辺レベルは著しく落ちてる。これから先はちょっと不安だね。

729 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 14:25:40 ID:K5FXBWVg
>>728
底辺に関しちゃ昔とそんなに変わらないような

730 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 15:52:22 ID:uQo7ovDZ
>>723
ケガが多いってのはどういうデータを元にしてるの?

731 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 17:05:45 ID:lfIuN+5y
G+のジャイアンツビンテージって番組で
昭和48年の巨人対阪神の優勝争いの
試合を一試合そっくりやってたんだけど
江夏が凄く遅いのよ。
で実況聞いてたら前日に中継ぎで登板したんだって。
そんなことやってたら選手寿命短いの当たり前だよ。

732 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 18:29:57 ID:f0D8tDvN
スクランブルなら今でもあるでしょ?
リーグ優勝がかかってるとか、日本シリーズとかなら…

733 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 18:53:34 ID:Dl9fcrkp
>>732
ねぇよ。


734 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 20:57:05 ID:iiSqgNJR
今の終盤だけ例えばダルビッシュがリリーフ登板みたいなのとはまた違うんだよ。

昭和48年ごろの江夏ならシーズン中先発35試合リリーフ15試合、計50試合登板ぐらいかな。
先発登板、次ぎは中3日で先発予定、中3日目の試合で阪神が勝てそうだからリリーフで急きょ登板、
次の日、先発予定の試合に先発。そんな感じ。

それを入団した昭和42年からやらされてたから途中心臓の病気とかもあってオールスター9連続
やった昭和46年あたりでももうかなりスピードは落ちてたみたいだね。


735 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/05(火) 22:16:28 ID:n9ZUEwkc
それだけ雑魚のレベルが低いってことだな
スクランブルの連発でも雑魚よりも上だからやらせるわけで
チームに1人2人以外はみんな雑魚ってことだw
高校野球並だなw

736 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 06:50:39 ID:pg2gdEDW
新井もそう言っている
新井の入団した昭和50年はまだ投手起用がめちゃくちゃだった時代で
どの投手も皆疲れていたボールがきていたそうだ
で晩年中5日が当たり前になって投手のレベルが全然違うと

737 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 07:17:21 ID:Q2dzqbS8
古葉広島の赤ヘル優勝の時に、メジャー流のローテーションを確立してのものだった。
その後に、各球団もメジャー流のローテを確立したね。

738 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 10:09:04 ID:Q5/999MJ
てか古葉広島、あるいは阿南時代の広島で大竹や長谷川がローテーション入り
できるかと言えば、間違いなく無理だよね。
そう考えるとやっぱ昔の方が上じゃね?
黒田でもあの時代なら、二番手か三番手だと思う。
大竹ってありえねえwwwwwwww

739 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 15:02:30 ID:SzSn9re0
>>738
妄想乙
昔が現代を上回るはずがない

740 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 19:44:18 ID:owMHsh9v
>>738
今の広島投手陣と比較ってのも微妙だなあw
黒田は別格だとしても、それ以外は現在の12球団でも下位だろw

741 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 19:58:58 ID:/nNb4wQg
野球をはじめ、いろいろなスポーツのレベル上がってるけど。相撲はどうなんだろう?
朝青龍は双葉山 大鵬 若の花などに勝てるだろうか

742 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 20:12:46 ID:owMHsh9v
>>741
だから個人で比べるなと前から散々レスされてるだろーに・・・。

743 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 20:38:39 ID:lo8vl+Ld
>>741
大鵬以前の時代の力士だと体格が違いすぎて相手にならないでしょう
北の湖、千代の富士でも今の朝青龍相手だと旗色悪いだろうね


744 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 21:30:14 ID:mkAzTi/v
双葉山のほうが朝青龍より強いんじゃないk?

745 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:16:14 ID:q39ZEezc
>>726
山本浩二の現役最後の年のホームラン数は確か27本。
ホームラン王が30本台の頃で上から3番目か4番目かだった。
おまけにその年の日米野球でメジャー使用球だったこともあり日本チームの
総ホームラン数あ2本だが、その2本ともが山本浩二が打ったものだった。

746 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/06(水) 23:22:44 ID:+IGZajc5
>>745
日本選手はナックルにキリキリ舞いさせられてたな。
で山本浩二が打ったのもそのナックルだったが
たまたま殆ど揺れずにスーッときた球だった。
それでも嬉しかったけどね。

747 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 00:43:03 ID:fLzpSQwz
大相撲なら、現代の力士のほうが確実に弱いよ。
時間軸とともに人間そのものの能力が進歩するなんて考えるのは、子供だけ。
漫画のよみすぎですな。

748 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 01:00:01 ID:7BX5t7qw
大相撲は例外的に今の方が上とは言い切れない
昔は相撲に結構な才能が行ったが、今はね・・・

749 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 01:14:12 ID:fuduL/JY
>>747
もしかして、江戸時代の谷風や小野川が朝青龍より強いと思ってる?
大鵬の時代でも、現代の力士と比べたら体格的に貧弱だよ?
双葉山以前の時代は体重100キロない力士がゴロゴロいたし
どう見ても相撲だって現代の方が強いよ


750 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 01:26:20 ID:AmCg+JS0
昔と今の言い争いは不毛だと思う。昔と今の選手両方共にそれぞれの時代のスターだし温かく見守っていこう(^^)ってのはダメ?

751 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 01:55:13 ID:OTTneJXR
競技人口が明らかに減る等特別な状況を除いて
レベルは下がらないだろ

昔の名選手だったコーチが一人いて100人に教えるとその中で
一人はコーチを超える可能性はある
教えるのが200人300人と増えるとますますコーチを超える可能性は上がる
そこには当然個々の才能も関わるわけだが


今と昔では状況が違うから成績という面では
難しいかもしれない

752 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 02:06:25 ID:ll1HN+V3
>>751
間違ったトレーニング方法をする人がいなくなるだけでもレベルは上がるだろ。
ウェイトトレーニングをしてる現在の選手のほうがパワーもあるし球速も速いし。
うさぎ跳びや無茶な走り込み、投げ込み、素振りで疲れた選手よりはね。

753 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 04:15:54 ID:fLzpSQwz
>>751
名選手だからといって教える技術があるわけでもない。
優れた指導者も、優れた選手同様に稀にしか現れない。
指導者と選手の間にある、結びつきも君の論理ほど単純なものではなく、
時間と場所、タイミングのズレで出会えないものも多いだろう。
イチローが新井コーチに出会えなければ、2軍でくすぶり続け、今頃、引退している可能性すらある。

優れた理論やコーチング能力があっても、コーチを職業にできない人も多くいる。
また、全く能力がなくとも、監督に取り入ることができる人がコーチになることは普通にある。




754 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 04:16:02 ID:OwOjPEBe
基本的なこと忘れてないか?
体の大きさよりはバネの力とバランスだよ。筋肉バカよりバネバカの方がおっねーよ

755 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 04:16:27 ID:fLzpSQwz
>>752
間違ったトレーニングというのは、実は正しくない。
全員みんなにとって、正しいトレーニング方法というのも、実はありえない。
個人それぞれ、肉体、筋力、柔軟性、フォーム、性格、が違うのだから、
それぞれに適したトレーニングをすることが重要である。

昔の非科学的と思われたトレーニングが、ある一部の選手にとっては非常に効果的だった可能性もある。

それぞれに適したトレーニングをやるということが、砂漠でコンタクトレンズを見つけるような物かもしれない。
王監督の日本刀トレ、桑田投手の古武道トレ、金本選手の火にあたる仏教トレ?、誰もが暗中模索している。
基本トレはみんながやっている。その先の応用は、個人の創意工夫しかないからね。
張本選手は、ストライクゾーンを9分割し、それぞれ9種類の打撃フォームを持っていた。
そんな選手が今、いるのだろうか?

時代が、変わろうが、自分にあった正しいトレーニングを出来ている人は、非常にすくない。


756 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 09:48:38 ID:1Fjt2sAG
トレの話は本スレで。

757 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 14:18:53 ID:gN7c76Xd
>>755
そーいうことを言ってるんじゃないでしょ。

トレーニングってのは、”やってはいけないこと”を把握することが大事なんだよ。
こういう動作の繰り返しは怪我のリスクが高いとか、長い距離走りすぎると筋力が落ちるとかね。
メニューを組むときは、そのやってはいけない禁忌事項やリスクの高い方法を把握し、それ以外のトレーニングを選択していくことが大前提。
だから、それが浸透しつつある現代の方が圧倒的に有利。

君の言ってることもわからんではないが、考え方の根本がちょっとずれてる。

758 :チンポ見せい!!:2006/12/07(木) 15:49:38 ID:k74EiseP
金田の時代なんて登板後に肘を温めてたんだろ?
無知ってのは恐ろしいよな。

759 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 20:57:12 ID:fLzpSQwz
>>757
君の言っていることは、まったく正しい、正論だ。

が、しかし、プロとしてみんなが行なう程度のトレーニングは、当然、他の選手もやっている。
それだけでは、周りから抜きん出た、超一流には決して成り得ないということを言いたいだけなんだ。
昔から、超一流の選手は、通常の練習にプラスして、自ら考案した、トレーニングを自らに課していた。
超一流の選手になるためには、そういったプラスαの練習が、最終的には決めてになるんだとね。

そういった独自のトレーニングが、正しい物か、意味があるのか、今だに科学的な分析はされていない。




760 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 21:07:21 ID:1PmCo427
>>758
それだけじゃ全てを語れるわけない!要は気持ちの問題なんだよ

これが自分でいい・・って言い聞かせればんなもの関係ない
それで体調維持ができるのさ。キミは論理的はいいけど精神的な理解が足りないんだろうな。

761 :チンポ見せい!!:2006/12/07(木) 21:35:58 ID:k74EiseP
>>760
おまえ鈴木啓示だろ?

762 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/07(木) 21:38:31 ID:6exwSGOz
昔の選手は160キロでるピッチャーが居たらしいからな。

763 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 09:58:57 ID:6fePPEcT
そりゃライアンだな。

764 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 14:58:46 ID:5coamfmf
入れ歯の香り漂うスレですね

765 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 18:44:54 ID:IaLhRB2P
>>759
全然反論になってないんだけど・・・。
というか噛み合ってない。国語力乏しすぎ。

周りから抜きん出るかどうか?
身体能力と頭の良さと運だよ。
第一、独自のトレーニングって何よw

そういう妄想は君の頭の中だけでやってくれ。

766 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 19:21:02 ID:Hymugm6v
>>765
噛み合ってないというのは、君の知性と教養と経験がないから。

周りから抜きん出るには、身体能力と頭の良さと運だよ。という君の考えは、あまりに簡単すぎる。
独自のトレーニングというのは、超一流の者は、自ら考案したものを行なっているということだ。
君は、そういった例を知らないんだろうな。

これは野球だけのことじゃない、あらゆる分野にそのようなことはあるよ。






767 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 20:01:33 ID:A8mJtdnP
>>759の言わんとしている事も理解出来ないわけではないが
そういった意識力、思考力、創造力というのはむしろ野球に必要な基礎トレでこそ差が出るな。
効果がプラスマイナス共に低い奇抜なトレなら
意識の差によって得られる物をより大きくすることは出来るが。
トレ内容自体はあまり関係ないし、奇抜なトレをやったから超一流なわけじゃない。
トレを語るうえでの観点が根本から違う。

あと間違ったトレは間違ったトレですし
同じ運動でもメニュー次第では間違ったトレ。
正しいか分からないトレーニングとはまた別の分野。

768 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 21:59:44 ID:quBtPJ9n
>>766
だからその独自のトレのとその効果を具体的に列挙してみてよ。

それと、俺は君のトレーニングに対する考え方の根本がずれていると言っているのに、
君がそれをスルーして、そのずれた考えのままレスしてるから、噛み合ってないんじゃん。

769 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 22:01:40 ID:quBtPJ9n
>>758
暖めるって発想自体は大きく間違ってるわけじゃないんだよな。
アイシングだって、最終的には暖めることを目的としているわけだし。

ただ、>>760みたいな精神論は問題外だ。

770 :768:2006/12/08(金) 22:06:11 ID:quBtPJ9n
×  だからその独自のトレのとその効果を具体的に列挙してみてよ。
○  だからその独自のトレとその効果を具体的に列挙してみてよ。

訂正

771 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 22:16:12 ID:a4rScqwx
だいたい昔っていつよ

772 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/08(金) 22:20:23 ID:quBtPJ9n
>>771
各自の判断でいいんじゃね?

個人的には、スポーツ医科学の普及具合から、
90年代前半より前は全部”昔”でいいと思うけどね。

773 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/09(土) 23:22:42 ID:SIzSnjUR
>>753
イチロークラスだと故障でもない限り成功してただろ。
1年目の春のキャンプから同期で社会人上がりのパンチが
高卒のイチローの練習見てたまげたらしいからな。

774 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/09(土) 23:53:52 ID:9rPbNrXu
>>769
暖めるって発想自体は大きく間違ってるわけじゃないんだよな。
アイシングだって、最終的には暖めることを目的としているわけだし。


おいおい、アイシングてのは体の熱を冷ますのが
目的だぞ。意味不明なこと書くならチラシの裏にでも
書いてくれよ。


775 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 00:05:18 ID:RRChEXhH
まだこんなくだらない議論をしていたのか

技術 今>昔
体力 今≒昔

で終了だろ

776 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 09:31:38 ID:T05/ZbMv
三番ファースト王 四番サード長島

777 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 11:14:57 ID:qntrYBhu
>>774
アイシングは最終的に暖める目的だよ。

アイシング…局部を急激に冷却することにより、血管を収縮させ、一気に血流量を増加させる治癒法。


778 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 12:07:38 ID:RRChEXhH
このスレみてると本当に野球をしたことがあるのか?と思ってしまう奴が多いな

779 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 14:22:19 ID:EhFzhtl2
>>774
ふぅ・・・無知は困る。

どこかを痛めた場合は冷やして鎮痛効果ってのもアルが、
投球後のアイシングは>>777の言うとおり暖めて血流を増やすのが目的だ。
暖めてといっても、冷やした患部のリバウンド効果を狙ったものだから、アイシングの場合は直接暖めるわけではないが。

780 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 14:25:14 ID:EhFzhtl2
>>775>>778
体力が昔とかわらないっていう理由は?
それと、
>このスレみてると本当に野球をしたことがあるのか?と思ってしまう奴が多いな
とは具体的にどういうこと?

781 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 14:42:30 ID:dGKZew/T
どうでもいいけどくだらない議論は他でやれ

782 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 17:05:47 ID:8DM8+l8i
沢村や尾崎の球が打てたかな?

783 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/10(日) 21:22:30 ID:5TMaIAbM
あんまりこういう議論
昔の現役の方がネットでたまたまみたら血圧上がっちゃうからやめれ

784 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/11(月) 15:40:37 ID:pFx42gSH
>>782
突出してた選手と一般的な選手と区別できない?
それに当時の本当の傑出した投手は沢村ではなくスタルヒン。
当時の評価は剛速球のスタルヒン、魔球ドロップの沢村で速かったのはスタルヒン。
当時の現在のテレビ中継からのようなアングルで撮った投球からフィルムを分析
すると153キロ。
それを初速を表示する現在のスピードガン表示に換算すると158キロ。

785 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/11(月) 19:20:13 ID:EeGTsx1o
アマの選手で総合だろ。
アマの練習の合間に打撃ちっとやったら勝てるんだから
そうマイナス無いんじゃないか。また須藤とかとやるんなら
別だけどな。

786 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 04:59:21 ID:aCORNPWt
>>784
突出した一流どうし比べるしかないだろ?

才能のない一般的な選手同士くらべるって意味あるのか?

どんな方法でやるんだ?

1スレには、>鉄腕稲尾の42勝、金田の400勝、江夏の401奪三振、王の868本塁打。
松坂、イチロー、松井らが挑んだらどっちが勝つだろう?

と書かれているわけだが。


787 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 10:14:43 ID:e2YdrZPM
>>786
それについては散々過去レスでやりとりしてるから。
レスするなら過去レス読めや。

788 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:26:07 ID:jLijww/X
昔日テレでやっていた。沢村がキャッチボールをしている映像を見て
全力投球の何%の力で投げているのかを計算して球速を出してた。
沢村159・4キロ
金田154・3キロ
江夏158・8キロ
尾崎159・2キロ

映像を見る限り、松坂や与田のが速いように俺には見えたが。。。。

789 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:35:23 ID:sSY/OvHl
>>788
少なくとも沢村のその球速は有り得ない。
その中で有り得ると思うのは金田だけだよ。
それも1シーズンに一度でるかどうかの最高速度として。

790 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 11:36:13 ID:e2YdrZPM
>>788
あんなネタ番組信じるなよw

791 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 20:10:59 ID:39/5a0rz
当時のグローブみてみてろ
159キロなんか捕れないよw

フェラーですら160キロ出てないのに
遥かにレベルが低く、沢村の時代はマイナーチームにもボロ負けだったんだぞ

792 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 20:50:00 ID:nz6nuGBs
個人的に最高球速は
沢村143
金田150
江夏154
尾崎155
小松154
山口156
ぐらいだと思うよ。憶測だけど

793 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 21:04:00 ID:DiyGGH0P
全力投球の何%の力で投げているのかを計算して球速を出してた
全力投球の何%の力で投げているのかを計算して球速を出してた
全力投球の何%の力で投げているのかを計算して球速を出してた


どうやってこれで信じるんだw

794 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 22:47:30 ID:DOBhj82I
金田氏の巨人移籍後のピッチングをリアルタイムでTVで見てた身としては
いくらその前の若いときに本格派投手と言われてたとしても
とても現代で剛速球投手といえる部類ではなかったのではないか?と想像してる

795 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 22:52:03 ID:AlN6zmWK
>>792
まあ妥当だな。


796 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/12(火) 22:54:11 ID:NsffAFq0
>>792
まあ甘いな。

797 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 10:27:26 ID:5RGCLT+B
>>792
まあ、小松以外は、みんな160キロ超えてたけどな。

798 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 16:39:56 ID:+Jr9IIxs
>>797
すげえなwwwwww
メジャーに行けば皆超一流wwwwwwwwwww

799 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 21:51:50 ID:KB6JH+Cc
そら昔の選手の方が全然上だろ。
投手に例えれば昔のスピードガンは今より10キロくらい厳しいでしょ?
んな中で150キロ以上の江川とか小松は今の投手より速いだろ
バッターにしたってご年配の方が昔の選手が上といったら「はーそうですねえ。。」
と肯定するのが先輩に対する礼儀だろ?違うか?

800 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 22:11:30 ID:hdQ2iO27
巻尺やストップウォッチで計れるスポーツで昔の方が上なんてものはありえません
野球も一緒です


801 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 22:13:39 ID:zJe2WjZB
プロであるならば
計算や計測で計れるものが全てではない
見る人を感動させる、その気にさせるのも重要というか殆どな要素
技術だけの上下で全てを語ってはいけないと思う。

802 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/13(水) 23:43:36 ID:sZx8qzTK
技術は今のが上。
道具も。戦術も。トレーニング方法も。フィジカルケアも。栄養管理も。

803 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/14(木) 03:17:16 ID:i1hCglzV
王さんは体格的にも岩村レベルとみた。


804 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/14(木) 12:41:14 ID:KWuUfK9l
>>791
同時期にニグロリーグで活躍したサッチェル・ペイジの速球は凄まじく、
ボブ・フェラーの速球がチェンジアップのようだったらしい。

805 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/14(木) 18:49:17 ID:vClmB2od
ペイジは年間何試合投げてたか知ってるのか?w
年間200試合以上投げて100勝当たり前、生涯2000勝w
当時のメジャーのレベルも知れてる
薄給でルースが一人でスト騒ぎまで起こした、当時のボクシングの10分の1にも満たない年俸
ルースがスト騒ぎ起こして年俸が跳ね上がったけど(8万ドル)、それでもボクサーには勝てなかった
ルース以外の選手は薄給のままだった

806 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/14(木) 23:05:04 ID:AQWLvZEd
>>805
というか二グロリーグの相手チームの3分の2は大リーグじゃなく、キューバとかドミニカの野球チーム
通算800〜1000本塁打以上のジョシュ・ギブソンもニグロリーグ公式戦での記録は
150〜200本と言われてるし


807 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/15(金) 22:47:45 ID:XyKP4Q2E
彼らが今の日本のプロ野球にいたら
王 301 36本 92点
長嶋 318 22本 87点
張本 329 20本 75点
大杉 305 31本 90点

808 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/15(金) 22:53:28 ID:p1/7lNi5
当然今の方が上。

記録がわかりやすい陸上競技や競泳見てみれば一目瞭然。

809 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 02:29:43 ID:Hcof6Wy6
これだけ変化球やチェンジアップ等多彩となった
現在のレベルだと1本足打法の王はかなり成績を
下げるだろう。

810 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 06:18:40 ID:Nm5lm1iP
>>809
巨人のスンヨプを始めとして、大きく足を上げてタイミングを取る打者は、今も一杯いる。
巨人のスンヨプ、高橋、中日の福留、高橋以外は、今年がキャリアハイだが。

811 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 09:17:08 ID:z/6rTKv8
>>810
わざわざ外国人のスンヨプを始めとするのはどんな意図があるのだい?
日本人なら首位打者の福留を始めとするよ。

812 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 10:52:04 ID:eYudwG7e
>>803
岩村と王じゃガタイが全然違う。
ま、岩村も神宮で30本だから成績的にはそれくらいに
なりそうだけど。

813 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 11:51:51 ID:Zt6fSwr2
>>807
それでもかなりオールドファンに気を遣った数字だな

>>812
岩村は分厚い筋肉がついてるけど、王は華奢に見えるね


814 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 11:53:51 ID:aottUJ6f
基本的には球速やパワーに関しては昔の選手よりも今の選手の方が上だが、
メジャーの投手のスピードに関しては80年代前半から殆ど変わらないかむしろ
遅くなってる。
その原因は80年代前半から肩や腕の消耗を抑え長期間プレイできる方向に
なってることがある。
それ以前のメジャー投手は投手寿命は長くなかったが球は速かったし、現在の
速球とは質の違うものだった。

815 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:18:23 ID:61uIc4kv
殿堂版にも同じようなスレがあるね。そっちの方が内容がある。

816 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:24:27 ID:ZVycLTex
江夏とか桑田(20代前半当時)、斎藤あたりなら余裕で大活躍すると思う。

今のプロ野球1軍選手でも球速140`そこそこで、
変化球をコーナーに投げ分けるコントロール技術もそれほどない投手はいくらでもいるんじゃない?

そう考えると、球速140中盤出せて、コントロールがそれなりに良くて、良い変化球を持っていて、
スタミナがあり、怪我しにくい選手なら十分今でも活躍できる。
金田や稲尾でもローテーションには入れると思う。
100勝止まりくらいかもしれんが…

野手はわからん。

817 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:33:00 ID:LEkan6uQ
>>814
お前さんさりげなくめちゃくちゃな文章構成だなw
前半中盤後半と話が繋がっているようでまったく繋がっていないw

818 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:41:26 ID:61uIc4kv
稲尾級の素材だったら現代の方が長く活躍できるでしょう。ローテにより登番激減という意味で勝ち星は減るかも知れないけど。

819 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:49:53 ID:ZVycLTex
もし全盛期の稲尾、金田、江夏、王、長嶋が現代にタイムスリップしたとしたら…

1年目はガクっと成績が落ちて今のレベルの高さを思いしらされるだろう。
全員2軍落ち(長嶋は後半、代打でなにげに活躍しそうw)

でも1年目の失敗と経験から、現代野球がどういうものか学ぶ。
栄光の時代から挫折を味わった彼らはオフに現代のコーチ陣から様々な技術を必死に吸収。
そして各自フォームチェック・矯正に励む。

2年目は現代野球の実践。
2軍の試合で確かな手応えを掴む。2軍相手には敵なし状態となり、5月には全員一軍へ昇格。
しかし、体格の差など一軍の壁は厚く前半は目立った成績は挙げられなかった。
しかし、彼らの練習量はトップクラスで試合への取り組みは人一倍だった。
金田、稲尾は4点台前半の防御率ながら中継ぎとしてそれぞれ50試合以上に登板し、チーム1の登板数となった。
江夏は抑えとして20セーブ。
長嶋はここぞという場面で活躍し、王も20本塁打という結果を残した。

2年目でついに手応えを掴んだ彼らは、来期に向けてさらに科学トレーニングに励むのであった…


820 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 12:54:35 ID:LEkan6uQ
科学トレーニングって・・・w
なんかSFチックだなw

821 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 13:07:24 ID:yAVSdgwM
>>819
145−150kmのストレートを投げる左投手が2軍か?
すげー時代になったもんだな

822 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 13:27:19 ID:61uIc4kv
金田・稲尾級の素材が現代の環境でプレーしたら凄いだろうに。
新人時代から育てられるなら現代でも秀逸の大投手になれると思う。

823 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 16:46:22 ID:cPfnHK9Z
>>821
お前さんは左でそこそこ速けりゃそれだけで1軍確定にしてしまうのか

824 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 17:44:00 ID:U+SX0l9Z
>>822
金田の性格じゃ干されて一軍で投げる機会さえないのでは?
あれは弱小チームだったから一軍で実力を発揮する機会があっただけ。
イチローでさえ監督が交代しなければ一軍に上がれなくそのまま埋もれた可能性があるのに。

825 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 19:08:56 ID:z9XmMRmQ
>>824
野球に限らず人との出会いは人生を左右するからな。
仰木の前は土井だったか。
土井もバントの名人と言われたが、川相と比べると
どうなんだろう。
バントシフトが格段に進歩した川相の方が
上だと言われそうだが。


826 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 20:05:59 ID:Mz3vrTiS
端的にいえば
今の7番打者の打力>>昔の7番打者の打力

827 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 21:54:25 ID:1tokdQQU
>>825
土井は以外と長打力があったんだよ
チャンスにも強くあのタイプの打者としては珍しく何本も満塁HRを打っている
現役時代も知ってるけど決して技巧だけとかいうタイプじゃなかったしな
今の軽いボールで現役なら年間20HRは打てるんじゃないか?

828 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 21:58:45 ID:t410zclV
つまらんプロ野球廃止し他に金回せ

829 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/16(土) 22:01:11 ID:1tokdQQU
↑てめえがつまらん

830 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 10:08:59 ID:y5HGyGHX
>>827
あんな今の高校生より小さい打者が20本も打てるわけない


831 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 10:17:13 ID:/X8REYZx
山口高志さんの伝説的ストレート。

西岡はタイムスリップすればトリプル3までは行かないが、3割20本50盗塁
サブローもいける。赤星は盗塁記録更に上積み(クイックが甘かった時代)
映像見たが、山口高志さんの伝説的ストレートは松坂に匹敵と俺は思った。
他も見たが、ストレートナンバーワンは藤川だと思う

832 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 12:45:26 ID:MP20cEGK
↑なんか支離滅裂な文章だなオイw

833 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 17:01:13 ID:hbg2YecQ
今の選手がタイムスリップしたら・・・

投手編
恐らく、西鉄に驚くかも知れないが、3週間ほどでローテー入り確実
しかし、酷使に悩む
野手編
西岡辺りはHRそれなりに打てると思う。盗塁数が上がる可能性も(クイック関連)


仮想>>819のパクリ
西岡、三浦、赤星が稲尾らの時代にいったとする。
初年度
西岡は逆シングル、バックトスで反感買う可能性がある。
盗塁はなれれば上積みが可能。守備面は上手かれそうでなかれ、バックハンドはケンカの種
三浦はカットボールで中西、豊田、飯田あたりをぐしゃぐしゃつまらせることは可能だが
リスクは、見抜かれたとき
問題は、酷使に耐えれるか。

834 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 17:06:04 ID:WgqBddWa
>>816
斉藤、桑田なんてちょっと前の投手じゃん。
全盛期の斉藤が今いれば余裕で20勝近くするでしょ。
斉藤、桑田のころよりNPBは下手すりゃ今の方がレベル低いんじゃん?
メジャーに選手が流出していないもん。
少なくとも90年代の西武の方が今年の日ハムより絶対強い。

835 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 18:15:48 ID:Fb9V3cfx
同感。

836 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 20:30:55 ID:Nm4FhDaG
少なくとも
巨人のパウエルが昔に戻ればバッキーよりは全然凄い存在になったと思うよ
バッキーなんて今じゃ中継ぎでもどうか?位じゃね?

837 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 20:53:59 ID:jzHDaQ35
今年の日ハムだったら、85年の阪神のほうが強い。
真弓34発、バース54発、掛布40発、岡田34発、の200発猛虎打線。マジ強かった。

838 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 21:13:33 ID:Fz/2Ic4v
>>837
そのときはラビットだったんじゃねーの?

839 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 22:20:19 ID:8qogcqRi
全盛期の彼らが現代にタイムスリップ
王276 27本
張本311 19本
長嶋283 18本
大杉284 24本
掛布296 36本
バース335 42本
岡田 319 21本
クロマティ 321 28本
金田 中継で30試合ぐらい登板 2勝3敗 防御率3・08

840 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/17(日) 22:26:50 ID:Q55cMm1e
>>839
現代でメジャーの公式球が採用された・・と仮定しての話だよな?
うんうん、それならよくわかるけど、バーズは大杉と思う

しょせん150キロ級のストレートは打てない選手だったと思うし

841 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 00:30:45 ID:xoPzjouV
>>838
圧縮バットだったんだろ。

842 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 09:29:01 ID:2Dkihkkl
王が凄いのは動体視力と反応速度と微調整だからな。バッティングの究極の極意だ。
これは個人の限界があるから、トレーニングでも同様の人間は作れない。
筋力も道具の進歩と、両翼に100m飛ばせば良いわけだから問題ない。
今でも慣れればすぐに本塁打王の可能性大だ。
どんな時代考証があったにしろ、800本以上の本塁打を打った選手を舐めすぎだね。


843 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 09:33:02 ID:RRusc70u
>>842
韓国→日本のスンヨプでさえ適応に2年かかってるのに
40年前の選手がいきなり現代の野球に放り込まれて通用するわけない
スンヨプは日本の選手よりパワーは上だったから通用したけど、
王は体格・筋力が今のパワーヒッターと比べると貧弱だし


844 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 09:46:34 ID:r9HFPLb4
>>831
その藤川は山口高志の助言で今に至るワケだな。

845 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 09:48:57 ID:7YFwltqH
>>840

君たち若い人は、知性と教養が足りないよ。
また、過去の記録を丹念に調べて学習するというような態度がないね。
それで、いいかげんな想像で、否定する。まあ、社会人としては通用しないな。

バースのライバル投手には、巨人の江川がいたんだよ。
江川のストレートは、マックス153キロで、唸りを上げてホップする球だったんだよ。
七試合連続本塁打の係った試合では、江川の147キロのインハイストレートをライトスタンドに運んだ。

江川の全盛期を知る者としては、日ハムのダルビッシュ程度じゃ問題にならないよ。
松坂や野茂も速い球を投げるけれど、ホップしないし、だいいちコントロールが良くないから駄目だね。
伊良部のストレートも速いけれど、やはりホップしてない棒球っていう印象だね。

あの当時も、今と変わらないストレートを投げる投手は、槙原、小松とかいたしね。
西武の郭 泰源が絶好調なら、今年の最多勝は、間違いない。

846 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 10:07:00 ID:YW+Jm7ZM
>君たち若い人は、知性と教養が足りないよ。
という割には全て己の主観で語るバカw

847 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 14:28:47 ID:BtVJTriY
その御老人は釣りではなく幸せな方だから、生暖かく見守ってやってください。

848 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 18:13:13 ID:om8y2/fx
郭泰源が85年の日シリに出てたら、バースは打てなかっただろうね。
でも松坂くらいじゃバースを押さえられないと思う。
伊東監督がはっきり郭の方が上と言ってるしね。

849 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 19:11:45 ID:7appWCfl
>>848
妄想乙

850 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 20:49:52 ID:dN1vMN9o
郭泰源の全盛期は素晴らしかったよ。
ストレートとスライダーの比較なら
松坂より上なんじゃないか。


851 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 21:46:38 ID:BtVJTriY
松坂は超一流投手でありがちな決め球タイプじゃないし。
なんか一般的な速球派に当て嵌める人多いよね。

852 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 23:04:45 ID:Y6g2DHPN
キューバ相手に連勝した投手なんて松坂くらいしかいないよ
野茂も木田も好投したが勝てなかった
郭はロス五輪で日本のアマにKOされたwしょせんもとが違うってことよ

853 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 23:12:19 ID:nCj7N/Gy
>>845

>七試合連続本塁打の係った試合では、江川の147キロのインハイストレートをライトスタンドに運んだ。

つい最近そのホームランの動画見たけど147kmなんて出てなかったぞw
打たれた球は136kmの直球w

捏造するなよw

854 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 23:13:46 ID:gmwsYrQB
彼らが全盛期の状態で70年代にいたら
松井秀喜 350 58本 129点
イチロー396 34本 98点
松坂40試合登板 30勝 5敗 防1・99

855 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 23:14:04 ID:iht3sKZu
キューバって昔のは金属だろ

856 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/18(月) 23:17:31 ID:iht3sKZu
プロで16勝する松坂が金属だとPLに7点とられるわけだし

857 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 00:21:06 ID:iZX7cz8f
プロで四球連発の野茂が翌年メジャーで大ぶれーくすることもあるわけだし

858 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 01:12:03 ID:lciWf1+K
郭は三振多く無いからな

859 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 01:16:17 ID:lciWf1+K
243 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:2006/05/23(火) 09:05:27 ID:MYLdJ6jK


斎藤雅樹  (伊良部の話の引き合いに出されることを嫌がる。 江川に関してはつい挙手で"越えた"。)
   
大島康徳 「 伊良部が(史上) 最速。 (江夏、高橋一三、堀内、村田、山口、江川、槙原、郭、他多数と対戦)
             あっ来た!と思ったらもうズドンと重い球がミットに収まってる。 江川よりずっと上 」

落合博満 「 う〜ん、直球も大したことなかったですねぇ〜〜 」 (江川から本塁打。オープン同時デビュー)
        「 投手というのはとにかく 直球によって"格"が決まる。 」


王、権藤  「 昔と今(90年代) ではもう選手のレベルが違う 」
野村克也  「 伊良部だけ別次元。」   (投手論議で)
ボブホーナー 「 地球の裏側には、違う(レベルの低い)野球があった。」 (80年代)
牛島和彦   (TBS「メジャー主義」 今でも忘れられない速球は、) 「オールスターでネット裏で見た伊良部の初球」
小久保裕  「 伊良部以来はじめて、巨大になって迫ってくる感じの直球。 (阪神、藤川) 」
                (郭、野茂、平井、佐々木、石井、小林幹、松坂、山口、五十嵐、クルーン とも対戦)
星野仙一  (実は才能・人材至上主義。その星野が監督就任に際し熱望したのが…  落合、 伊良部 )

860 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 11:31:40 ID:FA6Xe7vT
現代の投手が昔(50年代)に行くと
監督と起用で喧嘩するかも。(三浦は頭髪でリーゼントやめろといわれそうだし)
野手はクイックの甘さを突いて赤星や西岡、青木、川崎辺りはばんばん盗塁する

赤星 310 1本 30点 盗塁90(一番打者)
西岡 290 10本55点 盗塁80(二番打者)
青木 338 18本60点 盗塁80(三番打者)
川崎 320 8本 39点 盗塁85(二番打者)
この中でクリーンアップ打てるのは青木ぐらい
背の低い赤星はチョロっていわれそう(でも昔は皆低かったからそうでもないか)


861 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 12:00:05 ID:ZDlzX0vg
>>834
90年代は
野茂、佐々木、伊良部、今中、伊藤智、斎藤雅、槙原、桑田、川口、大野、郭、昌、工藤、川上、西口
渡辺久、石井丈、赤堀、郭源治

2000年代は
松坂、斉藤、黒田、上原、岩瀬、藤川、井川くらい??
まあ90年代が上だろ。マジな話さ

打者は知らん。
だけど今は長年活躍できる奴がいないし、小笠原松中だけか・・・
福留は来年活躍できたら入れてもいいが
松井イチロー落合がいた90年代が上だな。

862 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 12:47:15 ID:GIMbqUup
90年代投手、そうそうたるメンバーだなー。
一部は80年代にピークだった者もいるが。

863 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 14:35:30 ID:mP1vcN3h
>>861
90年代と00年代の線引きが恣意的杉

864 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 16:12:59 ID:c5Hgc1jJ
>>861
今中や伊藤智、槙原が良くて福留がダメとは基準がわからんなw
つーか>>863も言ってるが、90年代と00年代の線引きが明らかに偏りすぎw

年代の基準とか活躍の基準とか、もっと明確にしろ。

865 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 17:03:52 ID:NWHkno3o
スラッガータイプは現在の選手が上、
短距離打者タイプはそう変わらないと見るのが妥当

866 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 17:05:58 ID:/DF3qh9v
90年代打者は
イチロー、松井の他に
浩郎、ロバート・ローズ、鈴木尚典、駒田、池山
>>761 90年代投手
星野伸之、川崎憲次郎、潮崎哲也、高津は?
星野は11年連続2桁の偉業成し遂げたし。
特に打高騰投低の時代で遅球で11年連続2桁。



867 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 17:37:02 ID:IgXkMn5G
>>860
1950年代なんて言ったら、今の高校野球よりレベル低いかも知れんぞ
全員4割100盗塁は確実に行く

868 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 18:51:02 ID:29grOcO1
>>861
西口は90年代の投手であり00年代の投手だが
川上はどう考えても00年代の投手だろw

あと落合、大野は80年代の選手
まあ、2000年代はあと3年あるしじっくり見ていけばいいんじゃないか。

869 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 18:53:09 ID:DNCWfA9r
多分、サブローはトリプル3だろうな。
プッシュバントで西岡は一躍スーパースター。
突出した連中が直ぐ活躍していた時代だし。(今はそうした選手はほとんどいない)

トリプル3可能な選手
多村仁、大村直行、サブロー、ベニー、
100盗塁
赤星、西岡、川崎、青木、大村
東出も50盗塁いける



870 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 18:58:54 ID:y0r4ysM5
>>869
基本的に異論ないけど

多村仁!!

こいつは成績(出場試合数)が落ちると断言できる!!

871 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 20:29:32 ID:HYrUFcsv
サブローがトリプル3とか昔を舐めすぎ
絶対に無理。



872 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 21:39:11 ID:z+rnMLhj
投手がクイックができないから盗塁し放題とか言ってるけど
見方を変えるとその時代盗塁阻止率5割を超えてたりした田淵とかって
今のキャッチャーより遥かに肩が凄かったことになるな。
今の時代、クイック投手と組んでいれば阻止率7割、8割いくのかことか?

球の速さとかスピードガンがない時代の「昔の金田の球速は160km」は眉唾と考えても
今の足の速さのトップレベルの選手と40年前の選手の足の速さでほとんど
差はないだろ。 たとえば昔陸上で100mの日本記録10秒1の飯島がロッテに
入団し代走専門でプレーしたが盗塁成功率は他の飯島よりも足の遅い選手の方が
良かった、みたいな話があるじゃないか。

田淵 盗塁阻止率

1969年  82試合 58企画 27許盗塁 31盗塁刺 阻止率.534
1970年  88試合 67企画 30許盗塁 37盗塁刺 阻止率.552
1972年 114試合 109企画 50許盗塁 59盗塁刺 阻止率.541
1973年 114試合 79企画 38許盗塁 41盗塁刺 阻止率.519
1974年 123試合 96企画 60許盗塁 36盗塁刺 阻止率.375
1975年 128試合 109企画 65許盗塁 44盗塁刺 阻止率.404

873 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 22:37:03 ID:ESkORXVj
40過ぎた工藤、山本昌が現代のバッターをそれなりに抑えてるだろ(今年、工藤は微妙だったが)。
こいつらが20年前(20代前半)のときの投球と今の投球と比べてどうだろう?
もちろん投球術やコントロールは昔とは比べものにならないくらい洗練されてるだろうが
球威やスタミナは20年前の方があったのは間違いない。

その工藤や山本昌らよりいい投球をしていたり、カモにして打ちまくっていた
20年前当時30〜40歳(現在50〜60歳)の超一流選手は現在のプロ野球でも通用するのでは?

もちろん俺は昔より今の方が総合的にレベルは上がったとは考えてる。
でも過去の超一流選手が現在では凡選手というのは賛成できない。

874 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 23:18:23 ID:qXARDd6b
そりゃ選手も環境に慣れていくからね
レベルってのは一気にじゃなくてちょっとずつ上がっていくから対応しやすい
そのちょっとの積み重ねが何十年と経つと物凄い差になる

875 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 23:23:54 ID:JBK2Ttqw
>>873
キミはわかったねーな
少なくとも工藤や山本昌は高校出て2〜3年くらいまでは低迷期間があって
当時のボールなんて力がなくて酷いもんだったよ。
まだ今のほうがましかもしれない。若いときのほうが力があると思うのは間違い

876 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 23:29:26 ID:lciWf1+K
昔は工藤、山本がウンコ投手ならまだしも
2人とも一流投手じゃんw

877 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 23:32:58 ID:qXARDd6b
小さい頃に年に数回しか会わない親戚に会うたびに
「大きくなったね〜」と言われた経験ないかな?
あれと同じで微増してる成長は本人には分からないが
それが積み重なると結構なものに見える


878 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/19(火) 23:36:00 ID:JBK2Ttqw
若い頃一度でいいから親戚の色っぽいおばさんに
「あら!大きくなったわね〜」なんて言われてみたかった

879 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 00:07:43 ID:Je0gRcPO
工藤 1987年
http://www.youtube.com/watch?v=3QWUo3UE-GQ

工藤 2002年
http://www.youtube.com/watch?v=DY5NJAnnKFk

880 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 02:34:39 ID:v/PNmaBt
>>873
同感。
NPB黎明期のころはともかく80年代くらいと
今とそこまでレベルが違うとは思えない。
工藤が日本シリーズで奪三振の記録作ったのが
1999年だろ。最近じゃん。
工藤は80年代の半ばくらい全盛期を迎えてるもんな。


881 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 06:09:30 ID:RZWZ7wxH
>>880
この頭悪そうなやつまだ出てきたのかw
でライアンの対戦成績コピペが出て来るんだよなw

882 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 09:16:39 ID:i6IGio02
ま、ここ20年くらいならトップクラスの力量の差はそれほどないよ。
個人の能力(ポテンシャル)が違うから…ってこと位じゃない。

883 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 11:26:53 ID:g5cGKKK8
>>873
>20年前当時30〜40歳(現在50〜60歳)の超一流選手は現在のプロ野球でも通用するのでは?

私も同感だね。
ここ20年でプロのレベルが上がっているなら、40前後のロートルは30才で引退だが、
巨人の工藤が、40才を超えて2年連続で2桁先発で勝てるのだからね。
工藤は、身長175センチ、ストレートは、マックス140キロちょいだろう。
身体能力、ストレートの速さ、突出した怪物ではない。
阪神の下柳、中日の山本、ともにストレートは、マックス135キロが精一杯だが、
シモは、昨年の最多勝、山本が今年は対阪神においてノーヒット、ノーランをやっている。

もう少し前なら、最後の300勝投手である近鉄の鈴木啓示の成績を見てると面白い。
1966年から1985年までの実動20年。そして19年目にあたる1984年に、16勝している。
1984年度28試合、16勝、10敗、防御率3.76、投球回数213、奪三振102

鈴木のキャリアハイは、69年の24勝、78年の25勝、があるわけなんだよ。

1984年と2006年のトップ選手にたいした力量の差が見られないんだから、
1969年の鈴木が現在でも最多勝する可能性は、否定できない。

ここ20年どころか、40年ちかく変わってないんじゃないか?


884 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 12:21:16 ID:qgR+LFZ0
>>883
最多勝は言い過ぎだが、通用はするっしょ?
特にピッチャーなら。

今のプロ1軍にも140`そこそこの球や得意の変化球を
コーナーに投げ分けられない投手はいくらでもいる。
もちろん敗戦処理や裏ローテに回されるような成績しか残せてない場合が多いが。

何年前の投手であろうと145`以上の球をコーナーに投げ分けられて、決め球を持ってる投手は通用はするのでは?
現に全日本が野球後進国のオーストラリア代表の投手に抑えこまれて負けたこともあった。

クイックとかの技術が向上したり、新しい変化球の理論で球種が増えたりはしたが
要は才能ある奴がどれだけ練習して投球を磨いてきたかだと思う。

いろんなトレーニング理論やマシンのおかげで、全体的なレベルは相当上がったと思うけどね。
昔は150`投手なんてごく稀な存在だったが、今はどの球団にもいるしな。

885 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 12:24:09 ID:a8Z0WQx0
田淵+前田幸なら
盗塁阻止率8割も夢でない

886 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 13:19:59 ID:7LZhwSWe
>>883
何か勘違いしているようだが、
現代の方がレベルが高いと言われている大きな要因は、スポーツ医科学の発達。
決して、昔と今では生まれ持った才能が違うと言っているわけじゃない。
だから、たとえ今40歳の投手だろうと、スポーツ医科学の恩恵は受けられるわけ。

逆に言うと、スポーツ医科学の発達のおかげで工藤や山本昌はいまでも一線で活躍できるという言い方もできる。
君の言い分を主張するには、工藤や山本昌は20年前の日本のスポーツ医科学の考え方”のみ”を実践していないといけない。
でも実際にはそんなことは無いわけで、君の言い分は的外れ。

887 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 13:56:47 ID:qgR+LFZ0
>>886
んじゃ1980年代頃の工藤の投球じゃ今のプロ野球には通用しないと?
工藤の1985年は防御率2.76で最優秀防御率。 1986年は3.22で11勝。87年は15勝で最優秀防御率
山本昌は1989年 防御率2.93で 9勝

この頃の投球じゃ今現在、40代の工藤や山本昌以上に打ち込まれると?

888 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 13:57:33 ID:2Jj7vpPc
納得

889 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 14:24:16 ID:Fv6oYUvq
>>887
君話わかってる?

「工藤や山本は40前後になった今でも昔と大差ない活躍ができてる」
っていう言い分に対して、
「今でも活躍できているのは、スポーツ医科学の発達の恩恵を受けているからであって、
 単純に工藤や山本の能力が優れているから(だけ)ではないのでは?」
って言ってるんだよ。

>>887との繋がりがわからん。

890 ::2006/12/20(水) 14:28:42 ID:461qKF+z
球速、打球の飛距離だけ見れば今の方が上
試合をまとめるセンス、精神的なものは昔が上

891 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 14:33:12 ID:Fv6oYUvq
>>890
>試合をまとめるセンス、精神的なものは昔が上
具体的に。

892 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 15:15:48 ID:BHeBMUmA
昔派も年齢層が随分下がってきたな。

893 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 17:41:05 ID:yJQaMPV5
>>886
スポーツ医科学とやらが発達してきたって、本人の持っているポテンシャル以上の
性能は出せないってことは間違っていないよね。
選手寿命(実力も)は長くなっても、その本来持っているポテンシャル自体が
昔はすごいのが多かったってことだよ。
あるいは幼少期の過ごし方の違いが身体のつくりを変えたというか・・・
上手くいえないけど、食べ物も運動量も環境も変わっているのに中身が変わっていないとは
思いづらいんだよね。現に昔はいなかった花粉症の野球選手がいっぱいいるとかさ。
それを今の選手はトレーニングや医科学とかで補っているんじゃないかと。
で、トップの選手を比べたら実はそう変わらないんじゃない?
ってのが俺の考えなんだけど・・・

894 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 18:47:57 ID:ZVZ0awuO
結局は地球の温暖化ってわけでいいのかな?

895 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 20:21:55 ID:g5cGKKK8
>>893
>あるいは幼少期の過ごし方の違いが身体のつくりを変えたというか・・・

それは凄く影響していると思うよ。
今の子供は、学校の行き帰りを車で送り迎えしてもらったりしている人が多いし。
稲尾は、子供時代には漁の手伝いで、小舟で櫂をこいだことが、
結果的に、ハードトレーニングと同等になっている。

あと、サッカーの元日本代表フォアードのブラジル人が、ブラジルの子供は、
遊ぶ時は、10キロや15キロ程度は走って目的地までいくんだよ、とジャンクスポーツで言っていたね。
とにかく、子供の時の鍛え方は、昔の時のほうが運動量とか多いんじゃないかな?

今は、交通事故とか心配で外で遊ばないからね。基礎体力が全然違うと思う。

896 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 20:24:08 ID:qW54Riet
沢村をみよ


897 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 20:37:33 ID:jLmi1NJf
今>>>>>>>>>>>昔だよ

昔の方がハングリー精神とか素質がすごいのなら、
何でオリンピックの記録とかが格段に進歩しているの?

40年、50年前のプロ野球より、今の高校野球の方がレベルは上


898 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 20:44:25 ID:BHeBMUmA
また一般人レベルと混同してるし・・・
それと幼少時の環境について言及している人の内容の殆どが
10年以上ズレているのはどうにかならないものか・・・

899 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 20:50:54 ID:MesGB6RP
てか田淵だけ特別だぞ
野村なんか悲惨な肩だったぞ

900 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 21:19:27 ID:i6IGio02
>>897
オリンピックの記録が伸びてるのは分かるけど
野球って記録伸びてないじゃん。
唯一伸びている記録は最年長ノーノーとかでしょ。
だいたいオリンピック選手みたいなトレーニングを
野球選手がしてるわけじゃないしね。

>>898
んじゃ一般人とプロ野球選手の身体的な線引きを教えてくれ。

901 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 21:21:31 ID:xcqNBdw0
40〜50年前の野球を知りもしないヤツが笑わせるw

902 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 21:29:24 ID:ZZ/NJl8k
>>893>>895
・スポーツ医科学なんて全く無いが、学校の生き返りは歩き(走り)だったり、外でよく遊んでた。
・外で遊ぶことはほとんどないが、年中部活をし、スポーツ医科学も昔に比べると遥かに浸透している。

この2つの比較ってことだよな?
普通に後者の方がスポーツ向きな気がするのは俺だけか?
もし仮に前者の方が優れた強化法なのだとしたら、全ての競技で記録が落ち込んでないとおかしい。
が、実際は逆。

903 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 21:29:49 ID:jLmi1NJf
>>900
巻尺やストップウォッチで計れる競技じゃないから進化が数字に表れないだけ
全体のレベルは比べもんにならんほど上がってる
ピッチャーの球速一つとっても全然違う
スピードガンが出たばかりの頃は小松や江川がたまに150キロギリギリ超えて話題になった
今じゃあ150キロなんて当たり前で145以下だと技巧派と言われる



904 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 21:32:35 ID:ZZ/NJl8k
>>900
>野球って記録伸びてないじゃん
全体のレベルが上がれば記録は伸びないだろうが。アホか。
個人競技と勘違いするな。
ましてや起用法が全然違うのに。

>唯一伸びている記録は最年長ノーノーとかでしょ。
これけっこう重要だろ。

>だいたいオリンピック選手みたいなトレーニングを
>野球選手がしてるわけじゃないしね。


>んじゃ一般人とプロ野球選手の身体的な線引きを教えてくれ。
ガキの頃からスポーツに打ち込んできた奴とそうじゃない奴の違いくらいわからんのか?

905 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 22:34:46 ID:i6IGio02
>>904
あほう、それは897に言えや。話の流れ分かってんのか?
起用法も個人競技じゃないことも分かってんだよ。

それとな、ずっと鍛えてるプロとアマチュアと経験者と素人の区別はどうなんだ?
お前の話は両極端なんだよ。
>>903
球速の話は対して説得力ないぞ。
このスレじゃ嫌われてるが、ライアンが162k出したのはいつか知ってるか?

906 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 22:43:58 ID:xcqNBdw0
>>904
ひとつ教えて欲しいんだけど
昔は周りがレベル低い中に突出した選手がいたから
記録が出て、今は周りのレベルが高いから
突出した選手が出ないということなの?
それだと結局突出した選手のレベルは大して変わらなくて
周りのレベルの問題ってことか、
プロのレベルはトレーニング次第(努力とか)で
個体差は埋まるということかどっちかなのかな?

907 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 22:51:54 ID:ZZ/NJl8k
>>905
>あほう、それは897に言えや。話の流れ分かってんのか?
>起用法も個人競技じゃないことも分かってんだよ。
全然わかってないのはお前だ。
・あらゆる競技で昔よりも記録(あるいは能力)が伸びている →つまり→ 野球だけ特別ということはありえない。
・じゃあなんで野球の記録は伸びないの? →なぜなら→ 対戦型競技の場合、相手方もレベルアップしてるから。
この流れが理解できてないのは君。
理解できていたら、
>野球って記録伸びてないじゃん
っていうレスがつくのはおかしい。

>それとな、ずっと鍛えてるプロとアマチュアと経験者と素人の区別はどうなんだ?
だれもそんな話してないじゃん。
流れわかってないね。
>>893>>895が、まるで現代人はすべての人が運動をしていなくて、昔の人は常に運動していた
っていう内容のレスをするから、「現代だって運動してる奴はしてるだろ」って言ってるだけじゃん。


908 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 22:58:47 ID:ZZ/NJl8k
>>906
>ひとつ教えて欲しいんだけど
>昔は周りがレベル低い中に突出した選手がいたから
>記録が出て、今は周りのレベルが高いから
>突出した選手が出ないということなの?
そういう側面は少なからずあるだろうが、あくまで側面じゃないか?
突出した記録の一番の原因は起用法の違いなんだから。
現代だって、突出した記録出す奴は出すじゃん。
現代の起用法の範囲内でね。

>それだと結局突出した選手のレベルは大して変わらなくて
>周りのレベルの問題ってことか、
>プロのレベルはトレーニング次第(努力とか)で
>個体差は埋まるということかどっちかなのかな?
何がどう比較になってるのかわからんが、時代時代の相対的なレベルでの突出した選手のレベルは変わりないんじゃない?

勘違いが多いが、昔も今も、突出した記録を出す奴ってのは必ずいるんだよ。
時代によって合う奴合わない奴いるだろうし。

909 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:01:02 ID:ZZ/NJl8k
>>905
俺は>>903じゃないが、

>このスレじゃ嫌われてるが、ライアンが162k出したのはいつか知ってるか?
なんでライアンの話が嫌われるかわかるか?
一個人を比較したって意味ないから。

910 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:10:45 ID:MesGB6RP
>>906
統計学でスポーツの記録・能力の伸びの理論がちゃんとあるよ、MITの教授の論文であるよ、キリンの首と同じことなんだって
ある特別な突然変異みたいな選手が現れる(一匹の首の長いキリンが突然変異で生まれる)
そうすると、全体がそちらに傾くんだよ、有効な能力がなら
ルースが現れるまでホームランを打つ奴がいなかったけど、ルースが現れてからは他の選手も量産しだしたのと同じ
人や生き物はある種の壁みたいなのを作ってしまってるんだけど、それを破る天才が現れてたら他の人間も壁を破るんだよ
よく図抜けた〜世代みたいなのが各スポーツでも現れるのも同じ理論なんだと
一人の天才が生まれると、そいつに全体が引っ張られてその世代全体の能力上がると同じ

そしてある程度したら、そのレベルで落ち着いてまた次の天才が現れるまでは平坦なんだよ
松坂が150キロ記録して以降の高校生の150キロオーバーが量産したのも、そのレベルに安定したんだよ

これを数年周期で天才が現れて少しずつ全体の能力が上がってる
スポーツならある程度の球技人口があればそうなる

911 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:23:03 ID:xcqNBdw0
>>908
なるほど…で、結局その時代の
突出した選手どうしを比べると
今の選手の方が上なの?
オレの聞きたいところはそこなんだ。
例えば王という選手はどういう評価になるんだろうか。

>>910
興味ある話だなぁ。
スポーツの上達と同じ階段理論だね。


912 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:33:42 ID:i6IGio02
>>907
記録と能力はイコールとは限らないだろ。
最初から>(あるいは能力)…ってのがあるのとないのは全然違うわ。
記録ってのは数字だろ?ベースに昔と今の選手比較があって、
記録が伸びてるって話になれば、金田や王の記録は
オリンピックの様に塗り替えられてないってことになるだろうが。
起用方法がどうだとか、時代考証がどうだとかあっても
記録ってのはそういうもんだろ。

913 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:39:49 ID:xcqNBdw0
>>912
あんたの話は言葉ジリを取っての話でしょ?
言いたいコトは何となくわかるけど
>907の言ってるコトわかってるなら
納得できると思うけど…

914 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:39:56 ID:eW/hYUNr
前提として陸上や水泳は純粋に自分の能力だけを測る競技で
球技や格闘技などは相手と対戦する競技
自分が伸びても相手が伸びれば記録が停滞するのは当然だろう。

915 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:47:07 ID:ZZ/NJl8k
>>912
>突出した選手どうしを比べると
>今の選手の方が上なの?
だからこの部分は前レスでやり取りされてるが、比べようがないんだよ。
どーやって比べるわけ?


916 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:49:25 ID:ZZ/NJl8k
>>912
結局なにが言いたいのかよくわからん。
反論のための反論にしかなってない。

917 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:53:39 ID:ZZ/NJl8k
>>910
なるほどね。
個人だけじゃなくて、チームもそうだよな。
サッカーで言えば、
昔のオランダのトータルフットボールとか、90年ごろのACミランのゾーンプレスなんてのは、
当時としては画期的で他を圧倒した戦術だった。
それが今では、一定レベルの国であればどの国でもそれらは当たり前の最低限の戦術だもんな(どの程度熟成できてるかは違うが)。

918 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:57:33 ID:eW/hYUNr
女子マラソンでも高橋尚子が2時間20分を切るまではトップが2時間30分ぐらいの争いだったもんな

919 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/20(水) 23:59:54 ID:MesGB6RP
>>911
そうスポーツの上達も同じようなこと
これはマジでMITの統計学の権威がルースとキリンの首を題材に相違点を説明してた話で
スポーツだけでなく生物の進化の過程も同じことなんだと
何のスポーツの記録でもいいからグラフにして全体を現したら分かる
最初に大きい山がきて一定周期みたいな感じで山が出来るから(山の頂点部分だけは天才的な選手だからどうして少しだけ抜ける)

ただ野球みたいな対戦型のスポーツ(投手vs打者)の場合は落ち着く平坦部分は数字にすると少し下降する
これは能力が少し落ちるのではなく相手の能力との相関があるから数字上では少し下降するだけ
対戦型は力関係がシーソーの関係になるからと、野球なんかはドチラ(投手か野手)かに有利に作用しだすと
安定させる為にボールや球場なんかに補正を掛けることもあるから
それと今まで有利とされてた理論が破綻の場合もある(例えば打率主義から出塁率主義に移行とか、バント否定の理論とか)

野球ならば一人で能力を正確に表せる投げるスピードなんかなら補正が
掛かり難いから大きいスパンでみたら必ずアップしてる


>>917
そんな感じだね
オランダのサッカーで思い出したけど、オランダ代表なんかまさに〜世代みたいなのが出来る国だね
なぜが近い年代で世界的な選手が集中して、数年間は不作でまた凄い世代が出来てる

920 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 00:04:46 ID:3TK4NgYC
>>915
そりゃおかしいでしょ?
理屈はいうが結論がないってのは。
ということは比べられないからわからないってコトなんだ。
このスレ自体ナンセンスってコトだよね。


921 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 00:10:24 ID:+ke8XD/v
>>879
すげーな。球速全然変わってないじゃん

922 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 00:17:37 ID:AaEpiI3h
>>920
実際に比べることは不可能だが考察することは可能だろうに

923 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 01:48:14 ID:ukRB/JVT
>>852
>野茂も木田も好投したが勝てなかった

野茂はキューバに勝ってるんだよ。
ただし野茂、潮崎、与田のリレーでの完封だけど。

924 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 06:16:49 ID:h8yQmyrM
打者のレベルはウェートとかも発達してなくてパワーも
ない選手がほとんだったから今の方が圧倒的にレベルが
上なのは確かだと思う。

925 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 06:34:47 ID:WNDFS9ho
ピッチャーでもフォークとか縦スラとか落ちる系の球最低一つはないと今は通用しないよ

926 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 07:06:06 ID:RklvZhvv
野茂、潮崎、与田って。

NPBのオールスターは当然のこととしてメジャーのオールスターでも
完封されるぞ(w。

927 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 09:11:45 ID:O29NfUFJ
>>926
おそらく投手陣だけなら最強のアマチュアチームだろうね。
キャッチャーは古田だったし。

928 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 12:28:53 ID:ioe/q59h
>>920
だから、もうかなり前の段階からトップ選手は比較しようがないっていう流れなんだよ。
トップ選手個人個人をどーやって勝負させるんだ?
ましてや野球は確率のスポーツ。
何をもって優劣をつける?
単純な記録比較じゃ参考にならないってのはさすがに理解できるだろ?
もし比較できるってんなら君が意見を出してみろよ。

様々な用件から、全体的なレベルは上がっているだろうという推測はできるがね。

929 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:11:13 ID:61ZRHlGX
他の競技は記録が伸びてるのにって奴が色んなところに出てくるが、道具の変化とかそういうのもあるからね。
マラソンなんか昔の粗末な靴で走って比べて欲しいよ。どうなるか興味深い。俸高飛びや槍投げなんかも器具の進化=記録の向上だし、ゴルフのドライバーみりゃよく分る。

930 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:15:03 ID:61ZRHlGX
今の選手が昔の劣悪な道具やグランドでプレーしたらどうなるのかね。少なくとも人工芝で名手って呼ばれてる奴は厳しいと思う。下手すると怪我して終わりかもね。
あと、これだけ恵まれた現代の環境で一流になれない選手はどんなレベルの時代でも二流で終わると思うよ。

931 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:19:00 ID:61ZRHlGX
広岡や吉田に教わった現役選手が驚愕するほど上手いってのはレベルが高いってことじゃないの?
少なくともここにいる素人じゃなくてプロが認めてるんだからさ。

932 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:22:16 ID:lFn7rb7T
>>919
キリンの首とルースのHRを同等に語るのは、進化のメカニズムを考えると
全くむちゃくちゃな理論だが。
ルースがHR生産の突然変異を持って産まれてきたとして、それがどうやって同世代、
あるいはすぐ次の世代に広まりえるのか?
同じく松坂が突然変異で高校生150kmまでは可能性として認めてもいいけど、
松坂の子供は2才にもなってないじゃん。

むしろ、松坂に150kmを投げる能力を与えた何らかの環境因子(筋力トレーニング
や医科学の発達)が少し遅れて他の選手にも同じ技術の進歩を促した、と考える
ほうがずっと合理的。
即ち、(一頭のキリンの首のように)松坂が全体を引っ張ったのではなく、技術革新が
先に起こってて、松坂はその背景を現象として示した最初の例である。
これでも十分、統計の説明にはなる。

ただ、150kmとか100メーター10秒とかの数字の壁をひとりが超えると、あとに
続くものには心理的な障壁が消える、というのはあると思う。

933 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:44:19 ID:ioe/q59h
>>929
道具も含めて”現代”じゃないのか?


934 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:48:21 ID:ioe/q59h
>>930
昔は昔なりの道具での技術だったわけで、今は今の道具を使った技術。
昔の選手が今の道具を使ったから即うまくなるわけでもないし、逆に昔の選手がすぐに人工芝に対応できるだろうか?
下手すると打球の速さについていけずに怪我して終わりかもね。

それと、一流と二流ってのは、周りとの相対的評価で決まるんだよ。
だから、どんなに技術・環境が進歩したって、必ず一流ニ流は生まれる。
時代は関係ない。

935 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 13:48:54 ID:ioe/q59h
>>931
昔が下手だなんて誰も言ってません。

936 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:08:20 ID:RtlMSkLd
昔の選手が今の道具を使ったほうが簡単だろうに。例えばユニフォームなんて昔は汗で重くて不快だったのが今では快適なんだし、知恵と経験と技術の蓄積で今の道具があるんだから。逆に現代から昔は逆行だから不便で使いにくくなるのは当然。
人工芝の速さねえ。少なくとも70年代後半には当たり前だったし、当時の芝の方が球足は今より速いよ。今の人口芝の方が天然芝に近付いてる。昔のありえない固い土のグランドとどっちが楽か。
何も大下・川上の時代が今より上なんていうつもりはないがね。当時ですら、六大学>>プロなんだし。ただ屋内絨毯野球に慣れてしまうと適応力は普通に低下すると思うが。
あと、俺が言ってるのは今の二流が昔なら余裕でエースで四番みたいに言ってる人達にたいして。素質だけなら凄かった選手だって成功しなかった例は昔から多々あろうに。

937 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:20:27 ID:RtlMSkLd
ようするに不便な中で知恵を使って対応していた技術ってのが職人芸なんだろう。
デッドボールだって当たったら怪我するから避けるのも技術だし、自打球も防具で守ってくれないからそうならないようなボールの見極めとかもね。それもプロで生き残る技術だと思う。
あまりにも簡単にデッドボールに当たって戦線離脱で公傷だとか主張する選手って、自分の身を自分で守るって感覚、用心というかそういうにかなり鈍感だと思う。
ただ速い球投げるとか変化球が増えるとかそういうのだけじゃないと思うから。

938 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:32:55 ID:ioe/q59h
まず読みにくい文章構成をどうにかしろ。
それと、反論ならアンカー付けろ。
自己満足ならチラシの裏に書け。

で、昔と今を比べる場合、道具とか環境をごちゃごちゃにしたら比較するのは絶対にムリ。
道具や環境を含めての”昔”と”今”。
これは大原則。

939 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:34:49 ID:RtlMSkLd
読みにくいなら読まなくていいよ。自己満足でいいです。

940 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:34:56 ID:ioe/q59h
>>937
で、清原や中村紀を今の選手の代表格みたいに言うな。
現代だから身を守れない、昔なら守れるみたいな、明らかに偏った意見もやめろ。

941 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 14:35:55 ID:ioe/q59h
>>939
じゃあもうレスするなよ。
レスを無駄に消費しちゃうから。

942 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/21(木) 15:15:57 ID:RtlMSkLd
あんたに言われたくないとです。ユーモアというか悪乗りのつもりですがまともに捉えられるとは思いませんでした。
明らかに偏った偏見じゃないです。吉村とか大したボールでもないのにデッドボール避けられない選手いくらでもいます。ただの未熟物です。
身を守る器具があるなら楽じゃないですか?当たったら下手したら大怪我なのにちょっと痛いくらいで済むんですから、意識が低くて当然です。ようはそんなボールをそんなスイングで打ったら当たっちゃうよってのが身にしみてない、体で覚えてないからそうなるんです。
豊田さんあたりが言ってることも、中にはちゃんとうなずけることも
あるんですよ。怪我しても試合に出るのがプロです。金本はそうでしょう。

943 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 09:09:24 ID:gBkXuR/u
>>942

お前さん何が言いたいのか自分で分かってないだろ?
第一避けられる避けられないは個人の問題であって、時代は関係ないと思うが。
それとも、昔の人は避けるのが上手かったって言う明確なデータでもあるのか?
無いならこれ以上その話題を引っ張るな。

>怪我しても試合に出るのがプロです
んなわけねーだろw
怪我しても出場して美談にするのはアマチュアだ。
本当のプロなら、パフォーマンスが下がると判断したら休むべき。
金本は例外中の例外だ。

944 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 09:11:56 ID:gBkXuR/u
>>942
それと、お前さんの文章が読みにくいことは確かだ。
他人に読んでもらいたいなら、読みやすい構成を心掛ける事は最低限の礼儀では?
それを開き直るくらいなら、チラシの裏に書けっていう意見に俺は同感だ。

945 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 09:50:26 ID:GDFNSFdD
王や野村の時代を、過小評価しすぎているんじゃないか?
ブックオフで買った、山本一義の一球談義 という本に若き野村のことが書かれている。

M氏に伴われて上甲子園の野村家に着いた29才の私は、邸宅の立派な門構えに驚いてしまいました。
門から住居までかなり長い石畳の道で、歩きながら落ち着きを取り戻しました。
その矢先、私の目前にはバッティング・マシーンが設置された庭が広がっていました。
そこには打ち返されたボールが無数に散っており、野村さんは、打撃練習から上がったばかりだったのです。

途中略

当時アメリカで開発されたバッティングマシーンを庭で見つけて驚いた私に、
野村さんは、さらに、バット乾燥室を見せてくれたのです。
そこには、アメリカから直接取り寄せたバットが何ダースも間隔をあけて並べられ、
湿気を寄せ付けず、一定の重さに保たれていたのです。
私は、予備のバットを球場のロッカールームに入れておいたので、どんどん重さが変わり、四苦八苦していました。

野村は、野球については最高の環境を自ら作っていたようだよ。


946 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 10:54:05 ID:KRziSofC
>>945
バッティングマシーンで本当に打撃練習になるかは微妙だがな。

947 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 11:04:07 ID:ZA1xBb6n
>>945
それと能力に何の関係があるんだ?

しかもプロになって昔のマシーンで打ってるのと
小学生から毎日、もっと性能がいいマシーンで打ってるイチローなら
遥かに差があるじゃんw


948 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 18:35:04 ID:MqYP0PHy
よくこのスレで「データを出せ」ってのがあるけど、
確かに裏付けが必要そうな内容もどうかと思うが
逆説のデータも出せないんだから不毛だよね。
使わない方がいい言葉ではないかと。

949 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 20:12:19 ID:GDFNSFdD
>>946 >>947

昔は、バッティングマシーンが、なかった。
昔は、ウェイトトレーニングしていない。

みたいな、事実とかけ離れた、イメージだけで昔を解ったつもりの人が多いので、
そんなことはなかった、という事実を書いたんだよ。

ウェイトトレーニングにしたって、バーベルとダンベルさえあれば、できるんだよ。
ジムにあるようなトレーニングマシーンは、神経系にはきかず、筋肉しか鍛えられないので
本格的にやってる人は、みんなバーベルやダンベルでやるもんなんだ。

昔をあまりに今とかけはなれたように思っている人が多いね。



950 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 20:46:09 ID:/E6qyJ2P
なんじゃそりゃw
トレーニングそのものに対して偏見を持っているようだが。
野球は見る専門の人かな?

951 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 21:30:19 ID:dZg80zAF
>>949
柔らかさと強さを兼ね備えた筋肉を付けるには腕立て伏せ主体がベストなんだよ。
カール・ゴッチがそう言ってるから間違いない。

952 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/22(金) 21:59:43 ID:kTVs2EUY
ってか もう今>>>>昔はわかりきってるのに このスレ意外と伸びたね

953 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 13:08:52 ID:nl6PYh7N
>>949
お前見識があまりにも浅い・・・。

まず、バッティングマシーンだが、それについて言及した奴いたっけ?
俺は記憶にない。

次にウエイト云々についてだが、
ウエイト等のフィジカルトレってのは、”それっぽいこと”をやっただけでは何の意味も無い。
むしろ逆効果になることも多い。
大事なことは、”正しいやり方”で”目的に合ったメニュー”をこなすこと。
果たして昔にそんなことができただろうか?
今でさえフィジカル専門で指導できる人はそれほど多くないのに。
少なくとも、君が言うようにバーベルダンベルでやってれば効果が出るっていうほど簡単なものじゃないんだよ。

しかもね、マシンだって神経には効くんだよ。
スタビライザーと呼ばれる、補助的な役割を果たす小さい筋肉に効かないだけでね。
知ったかぶりはやめとけ。

少なくとも、フィジカルトレに関しては今と昔じゃ雲泥の差がある。

954 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 15:55:15 ID:qE9b7yMV
>>953
>大事なことは、”正しいやり方”で”目的に合ったメニュー”をこなすこと。
>果たして昔にそんなことができただろうか?

君は、昔は、できなかったと決めつけてはいないか?
その根拠となるものを君は、知っているのかい?
教えてほしいものだね。


955 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 17:40:49 ID:HvD11Hy7
>>954
走り込みやうさぎ跳びなど無駄なものが多すぎたのが昔。

956 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 17:59:58 ID:qE9b7yMV
>>955
野球にあんまり意味のない持久力目的のランニングは、今も行なわれているようだが。

うさぎ跳びって、昔もやってたのか?
巨人の星のアニメの印象が、君の頭に刷り込まれているだけだろ。

957 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 18:10:21 ID:pQPnyAna
メジャー
昔>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>今

NPB
昔>>>>今


メジャー基準で相対させると、今のNPBがレベル高く見られるが
北米のアスリートがNFLやNBAに流れ、MLBのレベルが落ちたというのが向こうでは主流になっている。
日本人同士で比べてみると、やはり868本塁打の打者が4番でなく3番に座っていた昔のNPBが遥かに上。


958 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 18:17:10 ID:Gv2RYxrF
>>954
昔は出来ていなかったというのが定説。
だからこそいまだにスポーツ医科学に偏見を持っている野球人も少なくない。

根拠を示すべきなのは、定説を覆す場合。
つまり、君。

959 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 18:18:39 ID:Gv2RYxrF
>>956
お前のレス意味わからんぞ。
時代考察が滅茶苦茶というかなんというか・・・。

960 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 18:20:35 ID:Gv2RYxrF
>>957
なんじゃそりゃw

>やはり868本塁打の打者が4番でなく3番に座っていた昔のNPBが遥かに上。
意味わからん。
野球は3番最強説が主流だと思うが・・・。
そもそも打順なんてチーム事情にもよるんだからw

961 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 19:04:55 ID:pQPnyAna
>>959
よく目にするのが、「昔の日米野球ではメジャーに完敗していた。だが現在では互角の勝負が出来るのだから
NPBのレベルは上がった」という論調。
だがこれは、野球の世界で相対するものがMLBだけだけというメジャー至上主義によるものだろ。
既に北米ではMLBの権威が失墜していて、有望なアスリートがMLFなどに流れているということは無視されてる。
日本の選手がメジャー並のレベルに上がったのではなく、メジャーのレベルが下がっただけ。
その証拠に868本塁打のスラッガーは現役で望めないだろ・・。


962 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 19:07:05 ID:5OoTZMig
さあ、ふりだしに戻りました。

963 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 19:55:37 ID:/TU7ICNI
俺は昔来日したビッグレッドマシンを見てるからな。。
シーズンオフなのにあんなに強いなんて脅威に思うた
今の全米選抜よりも強かったと思う
だからメジャーのレベルが落ちたというのは納得できる。ハリーもそう言ってるしね

964 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 20:36:30 ID:+/dlJ54J
メジャーと言うより、アメリカ人のレベルが下がったんじゃね?
近年、投手タイトル総なめのサンタナは、ベネゼエラだし
オルティスやゲレーロを初めとする、強打者もドミニカが多いし

965 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 20:50:02 ID:ECzgN3PF
ID:Gv2RYxrF
釣りなのか本気なのか・・・

966 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 21:03:09 ID:8ai5LnUS
>>961
メジャーのレベルが落ちたってのは、チーム数の増加による平均レベルが低下したということでは?
野球人口も減ってるらしいが、外国人選手の流入、医科学の進歩によって選手のレベルはある程度維持できるはず。

それと、よくNFLに人材が流れるとはいうが、アメリカだとスポーツはシーズン制でやってるわけで、
アメフトやってるから他のスポーツはやらないというわけじゃない。
アメフトやってても野球”も”やってるだろう。

あと、昔の選手が868本塁打打ったから昔の選手が全員ハイレベルかって言ったら、必ずしもそうはならない。
逆に言うと、投手の平均レベルが低かったからそんなに量産ができたということも言えるわけで。
球場の広さもあるだろうし。
記録ってのは参考になるようで参考にならない。
特に野球は。

967 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 21:03:56 ID:8ai5LnUS
>>965
どこらへんが?

968 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 21:23:20 ID:ECzgN3PF
ID:pQPnyAna
スマンこっちと間違えたorz


969 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 21:30:37 ID:avQpThMB
一説に依ると長嶋茂雄と長嶋一茂の実力は同じらしい。
周りのレベルが上がったそうだ。

970 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 21:54:15 ID:IFz23QxN
>>955-956
走り込みってか、短距離以外のランニングを
トレーニングメニューとしてこなしてことない
ってスポーツ選手っているのか?昔でも今でも…

971 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 22:17:17 ID:+/dlJ54J
>>969 それ以上だと思うよ。能力が高い選手が活躍できるとは限らない
たまたま同じポジションに自分より凄い奴がいたり、怪我があったりして
プロで活躍できない選手もいる

972 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 22:22:18 ID:Ey196zxu
ずばり言ってやろう。
王がこの時代でやっていたとしたら、


二軍でも 補 欠 です!!!!!!





昔のほうがうえのわけねーーだろwwwwwwwwww



   

973 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 22:26:28 ID:8ai5LnUS
>>970
普通にいるだろ。
オフの体力作りの最初の頃ならどの競技でも走るだろうが、それ以外はジョグ程度しかやらないはず。
だって野球(投手以外)とかバレーとか陸上の運動時間が少ない競技とかで、心肺機能なんかを鍛える意味が何処にある?
それに、過度の長距離走的練習は筋力の低下を招くし。

974 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 22:30:39 ID:F06A9now
あの時の王には今の投手を打てないかも知れない、技術が進歩してるから。
でも王だって今の技術を習得できるわけだから、やっぱり大打者にはなったんじゃないでしょうか。
まぁ、神のみぞ知るですよ。

975 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/23(土) 23:04:48 ID:qE9b7yMV
>>958
>昔は出来ていなかったというのが定説。

その定説とやらは、君がかってに思い込んでいる可能性もあるね。
簡単に定説とかいって、根拠はなしか。

昔は出来ていない、というなら、今は出来ているのか?

どのトレーニングメニューが、どのように昔と今が、違うのか説明してくれ。

976 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 00:23:43 ID:jTbxYO5K
昔のほうが上って言ってる奴→ 40歳以上
今のほうが上って言ってる奴→ 30歳以下
微妙に参加しにくい奴→その間

977 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 00:49:58 ID:EhhkxHD+
>>974
それ言い出したらキリがないからな
今の食事なら王は185センチには成ってたまで言えるわけで

978 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 10:09:14 ID:AqA4HHgW
>>973
ランニング=長距離=心肺機能とは限らんが
そうであっても、本気で野球やバレーや陸上が…
って思ってるなら、相当な運動オンチか
実際にやったことない奴だぞ。

979 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 10:39:44 ID:kEK1ao4e
>>966
確かにチーム数が増えたことによる単独チームの実力低下は否定できんが
もっと根本的なものが違うんだよな。
レッズ全盛時のメジャーのレギュラーはそれこそ守る走るはほぼ完璧だったんだよな
それが今や守りとかでポロポロ凡プレーが出るし走られ放題の捕手とかいるしなあ

980 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:25:04 ID:1kRsRMch
高校野球を見ると分かりやすいね

明らかに最近の高校野球のほうがレベル高いよね

981 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:43:49 ID:Tn5/cwpC
確かに楽天2軍ぐらいになら高校野球の強豪は勝っちゃいそう

982 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:55:14 ID:3Yfp5YdK
>>981
根拠なく、楽天2軍が高校強豪校より弱いと妄想しているな。
楽天といえどプロの2軍のほうが、間違いなく強いだろ。
それと、同じくらいに、昔を弱いと思っているな。
まったく、根拠のない、妄想レベルでしかない印象論。おつかれ。

983 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:55:23 ID:gmNYF154
>>975
根拠?
・練習中は水飲むな
・長距離的走り込みで足腰が強くなる
・肩を冷やしてはいけない
・投手はボールより重いものを持ってはいけない
・ウエイトをやると動けなくなる
etc・・・

君だって、かつてはこういうことを当たり前のように言われてきたことを知らないわけじゃないよね?
医科学的知識を取り入れていたらこんな迷信が世間一般に広がるわけがないだろ。
ましてや、ごく普通のストレングスコーチである立花が異端児扱いされたような業界なんだし。野球界は。

で、君の方はどうなんだ?
人にばかり言ってないで、君の根拠を示せばいいのでは?
昔も今と変わらないスポーツ医科学的知識の元でトレーニングが行なわれていたという根拠は?

984 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:58:07 ID:gmNYF154
>>978
具体的に指摘してくれ。
野球やバレーや陸上の運動時間が少ない競技で、長距離的走り込みをする意義はどこにあるのか。

それに、たしかこの話は短距離的ラン以外という話だったよな?
ってことは乳酸溜まるタイプか、有酸素系かということになる。
乳酸溜まるタイプなら余計にやる必要はない。(別にやりたきゃやってもいいが)

985 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 11:58:52 ID:gmNYF154
>>982
ネタにマジレスすんなよw

986 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:16:26 ID:gmNYF154
>>982
しかしよく考えたら、当然プロ野球というのは高校野球の延長線上に存在しているわけで。
普通に考えると、プロ野球の実力というものは、古今の高校野球の実力に比例していてもおかしくないのでは?

今と昔の高校野球がどうかっていう話になると、また長くなりそうだけどなw

987 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:22:35 ID:OZEUOK+d
>>984
スタミナがつくんだよ。
稲尾がなぜ連投ができたか考えてみろ。
衣笠の連続試合出場を支えたのもスタミナ。

988 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:31:26 ID:gmNYF154
>>987
スタミナねぇ・・・。
今の投手だって連投しようと思えばできるんだよ。甲子園見てればわかるでしょ?
今の投手はさせないだけでね。というか連投する必要がない。

野手の場合だって、連続試合出場に必要なのは実力とコンディショニングと運なのであって、
スタミナがあったからとかいう問題ではない。(もちろんあるにこしたことはないが)
松井や金本だって連続で出てるぞ。(松井はアクシデントで途切れたが)
長距離走とは無縁なあの体で。

そもそも、なぜ連投・連続試合出場しなければならないんだ?
もちろんやるに越したことはないだろうが、それはMustじゃないだろ。

989 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:36:47 ID:LtXP8xQi
>>984
そもそも>野球(投手以外)とかバレーとか陸上の運動時間が少ない競技とかで、心肺機能なんかを鍛える意味が何処にある?
ってのが間違ってるんじゃないの?
どんなスポーツだって心肺機能が高いほうが良いにきまってるじゃん。
特にバレーなんてあれだけ跳んだりはねたりして最悪5セットだぜ。
心肺機能が高まれば疲労の仕方もまったく違うんだから。
それを無視しての発言はスポーツ知らないって言われてもしょうがない。

990 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:46:03 ID:Fostujyx
>>984
完成されたプロ選手ならわからなくもない。
でも、そこまでの過程では普通に
みんなこなしてきてるんじゃないの?いい悪いは別にして。
逆に長距離を走らされたことないっていう選手を
実名で挙げられるかい?
あるいは、一切長距離を走る練習をしていない
っていう野球強豪校があるのかい?

991 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:47:38 ID:gmNYF154
>>989
知らないのはどっちだ?

もちろん何事も能力は高いに越したことは無いんだよ。
問題は、”あれもこれも”という考え方では能力を高められないということ。

人間には時間も労力も限られてるわけで、その中で何をやるか取捨選択をする必要がある。
つまり、この競技、そして自分の特性を踏まえて、優先順位をつけるということ。
繰り返しになるが、時間も労力も限られているんだから、優先順位が上の能力を優先的にこなしていく必要がある。
そう考えた場合に、野球やバレーで有酸素能力や耐乳酸能力が上位に来るのか?ということを君に問いたい。

更に、トレーニングには相性というのがある。
例えば、有酸素的能力を高めようとすると、筋力の低下を招いてしまったりと言う風に。
それを考えてみても、野球やバレーでは、有酸素能力の強化は最低限度でいいだろ?ということになる。

そもそも野球やバレーにおける疲労と言うものは、競技特性から考えて、そのほとんどが”筋肉的疲労”。
どんなに有酸素能力を高めても、筋肉的疲労にはほとんど影響しない。

992 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:48:37 ID:OZEUOK+d
>>988
今日はこれくらいで勘弁してやろう。

993 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:57:59 ID:gmNYF154
>>992
は?

994 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 12:59:51 ID:gmNYF154
>>990
いい悪いを別にされると話が変わってしまうんだが・・・。

別にしたらそりゃたくさんいるでしょう。

995 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:02:20 ID:gmNYF154
つーかこのスレ残り少ないし、内容がトレーニング関連のことだから、
続きはこっちでやるべ。

野球のトレーニング法
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1155975089/l50

996 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:06:39 ID:Fostujyx
>>994
あんたの言ってんのは>いるでしょう…とか
だろ…とかばっかりじゃない。
ちっとも具体的じゃないんだよ。
頭の中で唱えてても、もっともらしいこと言ってても
どこも、だれもいないんじゃ机上の理論だろ?
だから具体的に誰がそうだとか
どこのチームがそうだとかないのって聞いてるの。

997 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:07:48 ID:gmNYF154
>>996
走ってる人はたくさんいるでしょうって意味だった。
言葉が足りなかったね。

998 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:11:34 ID:3Av1pL76
998

999 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:12:18 ID:W6SmHv1Q
↓1000おめ

1000 :名無しさん@実況は実況板で:2006/12/24(日) 13:17:15 ID:LtXP8xQi
>>991
>”あれもこれも”という考え方では能力を高められないということ。
それはあなたの考えじゃないの?
俺もバランスは当然必要だと思うが、やる必要がないってのとはちょっと違うんじゃない?
ちまみに
990が言うようにほんとに長距離ランニングは意味がないから
やらないチームってあるのだろうか・・・
おおまかな理屈は分からないでもないが、俺的には肯定しきれないな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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