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【マネーボール】セイバーメトリックス【ビリー・ビーン】

1 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 12:25:15 ID:KYFD+KOb
・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事(というか効果的)な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為(送りバント、エンドラン、盗塁など)は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力(=出塁率)は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者(vs投手)の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

独自解釈も含めて語りましょう

2 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 12:39:12 ID:oySIdvEx
伝説の2ゲッター参上

222222222222222222222222222222222222222222カレーにシャープに2ゲット(σ・∀・)σ222222222222222222222222222222222222222222

3 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 12:55:37 ID:hB23z7Bw
糞スレ終了

4 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 13:42:45 ID:5aA2xMs1
完全にあの本を誤読してるな
マネーボールはその名の通りいかに少ない予算で最大の勝ち星を得るかをテーマにしてるんだから
各年の市場傾向によって変化する

>長打率とのレーティングは3:1にも達する
>5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
>守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
>純粋に打者(vs投手)の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである

ここら辺はすでに変化してる

5 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 15:56:12 ID:KYFD+KOb
>>4
マネーボールに限らずセイバーメトリックスで過去現在語られていた理論を検証すると言うことでここは一つ

資金云々は特定のリーグの(本の場合はメジャー)特定の時期の中でしか通用しない
話なので戦術等普遍性の高い部分での話が中心になるのは致し方ない。

例えば守備力に関しては
勝敗に守備が及ぼす影響は5%(普遍的な数値化が難しいので取りあえずは無視)

球場で起きたことを全て数値化することによって、守備力も平均的守備に対するプラスマイナスの「予想得点」(あるいは失点)によって評価できることが分かった
(つまり一人の名手が並の選手に替わることでの得失点(この場合は失点)の変化とそれに伴う予想勝利数の変化)



出塁率と長打率に関しては最大で3倍という意見しか見たことがない
(当初ビリー・ビーンは1.5:1を採用していた)

5ツールやCP云々は、相手があって初めて取引が成立するので、アスレチックスの戦略が広く知られることによって変化するのは
ある意味当然。

四球と本塁打は変化ではなくて解釈だな。最もエキセントリックな公式の一つとして出してみた

全否定も全鵜呑みもなく冷静にいきましょう

6 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/11(木) 16:48:20 ID:RiC3nlyd
結局セイバーメトリクスを採り入れたければ自分の関わるリーグの面倒くさい統計からやらなきゃいけないでFA?

7 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 01:50:21 ID:dMFy7UuU
まってました


ところで
プロ野球板にデータスレがなぜたたなくなったのかな

8 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 02:34:19 ID:uY5hq1mb
フォアボールのギリシャ神、ユーキリス→ボストンでロスター入り。
二世選手のスウィッシャー→エブリデープレイヤーに。
マネーボールファンとしては感慨深いね。

ブラントンもロスター入り。

選手にまつわる話が超面白い!
本の中で登場する選手。
ジオンビー。
Aロッド。
アスレチックスの選手たち。
その他多数

9 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 06:58:37 ID:vKyaV+Sr
おっと!セイバースレ発見w
盛り上がるといいね

>>1
どこのどなたか知らんが乙

10 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 09:23:25 ID:VjdJuztL
>>8
面白いねぇ
メジャーでボンズと並ぶ最も優れたポイントゲッターと言う評価のジオンビー
球だけ見ればそれほど優れてると思えないジトが今や投手最高年棒
去年終盤ようやく昇格したジェレミー・ブラウンがどれだけやるかとか。

まあ本や伝聞では成功した選手だけにスポットを当てているので、差し引いて
評価するのは常識だが、実際A'sが長年にわたってPOの常連であるという事実が
何よりも重いな。ロイヤルズやブリュワーズと比べても。




11 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 11:43:19 ID:dMFy7UuU
ジートは過大評価されている
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20070109-east.html

12 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 12:25:03 ID:VjdJuztL
>>11
その記事面白いな
ジトのここ3〜4年ぐらいの成績とか対したこと無いのに、メジャーではいかに「サイ・ヤング賞投手」という勲章が
大きいかと言うことか。
これも、ビリー・ビーンの言うところの「(選手の価値とは関係のない勲章を付けた上で)ガラクタを高く押しつける」ってヤツだな
(同じ様な例ではイズリングハウゼンとか)


13 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 12:45:00 ID:dMFy7UuU
イズリングハウゼンに関して言えば、
生数字でもたいしたことなかっただけにアホウぶりが際立つ。
ジートはぱっと見はなかなかのものだ。

14 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 12:51:58 ID:uqWjtt+N
三本柱はスカウトの産物

15 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 14:20:08 ID:VjdJuztL
ドラフト候補を決める会議で
GM「入団しそうなのか?」
スカウト「弁護士を目指してるようなので、ひょっとしたら・・・」
GM「そんなに成績が良いのか?」
スカウト「いや、彼女が弁護士になってとせがんでいるそうです」
GM「そんな(彼女の言いなりなるような)ヤツはダメだ!」
 (と、スカウティイングレポートを没ボックスへw)

ってのがウケタ
携帯鳴っただけで泣いてトイレに籠もった赤田とかどうなんだろうなw

16 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 14:58:30 ID:WPIXPM6O
>>11
DIPSを鵜呑みにするのもどうかと思うが
DIPS以外の指標は「どの程度本人の能力か分からない」から考えない
ってだけで、決して「本人の能力とは関係ない」わけではないのに

17 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 14:58:35 ID:WPIXPM6O
>>11
DIPSを鵜呑みにするのもどうかと思うが
DIPS以外の指標は「どの程度本人の能力か分からない」から考えない
ってだけで、決して「本人の能力とは関係ない」わけではないのに

18 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 16:12:35 ID:7fVxOc0W
DIPSより常に防御率が優秀な投手もいる ジトもそういう投手じゃなかったっけか

19 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 16:20:58 ID:7fVxOc0W
通算のDIPSが4,18 ERAは3,55

まぁ契約が高いのは同意だけどそれは今オフ全般の選手に言えるしな

20 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 16:35:28 ID:yEV37ocY
ジェレミー・ジアンビは最高の選手だった。

21 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 17:11:40 ID:VjdJuztL
>・野球で最も大事(というか効果的)な選手評価基準は打者の得点力である
>・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
>・逆にアウトカウントを増やさない能力(=出塁率)は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する

>メジャーでボンズと並ぶ最も優れたポイントゲッターと言う評価のジオンビー

この辺に松井が抜けた後の巨人が長期低迷に入ったカギがあるような気がするな
特に
>・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
ってのを、巨人は安易にペタジーニやローズ一人で埋められると考えた結果・・・

22 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 18:25:16 ID:yEV37ocY
ジェレミー・ジアンビはジェイソン・ジアンビの弟。

23 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 18:34:09 ID:SsQ+MkgX
ということはステロイダー?

24 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 18:56:59 ID:VjdJuztL
ステロイダー飛龍

25 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 19:12:05 ID:aML01/Xt
最も効率の良い打順と最も効率の悪い打順だと
162試合でどのぐらいの得点差が出るの?

26 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 20:59:03 ID:02z1pYln
>>6
当然。
最近は変にかぶれてる人が多いみたいだけど

>>7
需要が無いからでしょ。
あのスレには随分数字を投下したけど、
一昨年頃からデータも持ってなけりゃ統計処理もせずに
根拠無しでセイバ風味の適当なこと書く人が居てウンザリだった

27 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 22:46:30 ID:+i1Y+d3H
>>25
打線シミュレータってのがあって、
ttp://order2ban.jf.land.to/

2005年中日(2006年じゃないので注意)
福留    # 打者A AVE: 0.328 OBP: 0.432 SLG: 0.590 OPS: 1.022
ウッズ   # 打者B AVE: 0.306 OBP: 0.395 SLG: 0.571 OPS: 0.966
井端    # 打者C AVE: 0.323 OBP: 0.406 SLG: 0.412 OPS: 0.818
アレックス. # 打者D AVE: 0.269 OBP: 0.329 SLG: 0.418 OPS: 0.747
森野    # 打者E AVE: 0.268 OBP: 0.319 SLG: 0.422 OPS: 0.741
谷繁    # 打者F AVE: 0.234 OBP: 0.342 SLG: 0.376 OPS: 0.719
立浪    # 打者G AVE: 0.253 OBP: 0.348 SLG: 0.361 OPS: 0.710
荒木    # 打者H AVE: 0.291 OBP: 0.334 SLG: 0.345 OPS: 0.679
投手    # 打者 I AVE: 0.065 OBP: 0.102 SLG: 0.093 OPS: 0.195

で試してくれた人がいたんだけど、ベストの打順だったのは gcabfedih だったらしい。
ワーストの打順がわからないので、単純にベストの逆順と、しょぼい順に並べたのを試すと、
1試合当たりの得点は
      得点   標準誤差
gcabfedih 4.426994 0.003145 # ベスト
hidefbacg 4.128224 0.002986
ihgfedcba 4.105988 0.003019

だった。上と下の差は0.32点/試合なので、146試合だと47点、162試合だと52点。
ほんとのワーストはわからないけど、たぶん50点〜60点程度になるんじゃないかな。

なお、実際のペナントで一番多かったのは hcgbadefi で、これだと
hcgbadefi 4.390747 0.003131

になり、ベストとの差は0.036点/試合で、146試合だと5.3点、162試合だと5.9点。
ワーストに近いような打線を組むと数十点の差が出るけど、そうじゃなければ誤差の範囲だと思う。


28 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 23:03:14 ID:OLIlH+oN
>>26
きもちわるぅ

29 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 23:29:43 ID:aML01/Xt
>>27
ありがとう。

記憶が曖昧なんだけど、マネーボールに
「デーモンを平均的な守備のセンターに換えたら、162試合で20点?ぐらい失点が増える」ってあった。
そんなのと比べると打順の影響力は微々たるものなんだね。たぶん。

30 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 23:34:25 ID:7fVxOc0W
>>27
監督の立場からすれば5点ちょいのために選手を不満にさせたくはないか


個人的には>>1
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
にすごく興味があるんだけどなかなかデータがないんだよな。
東京六大学くらいかなホームページに載せてるのは。

31 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 23:38:21 ID:02z1pYln
>>29
Baseball ProspectusのDTcardに
FRAA/FRAR adjusted for seasonがあって
平均的な野手に置き換えた場合の失点の増減とか載ってて面白いのね。
ジーターの守備がここ二年で良くなってたり

32 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/12(金) 23:57:41 ID:VjdJuztL
>>27
すげー、こんなのあるんだ!

メトリックス理論で言うと、アウトにならないことが最も大切
だけど、出塁率の高い順番に並べればいいってもんじゃないと言うのが興味深いな

試しに長打を全く考慮しないで、純粋に出塁率の高い順番に並べたのと
よくあるように
出塁率の高い順番で
4番>3番>5番>1番>2番>6番>7番>8番>9番
と並べてみたのでは0.05ポイント(140試合で7点)変わった
やはり打線のつながりとか、4番に良い打者を置くのは意味があるのか・・・

# 打者AAVE: 0.400 OBP: 0.400 SLG: 0.400 OPS: 0.800
# 打者BAVE: 0.360 OBP: 0.360 SLG: 0.360 OPS: 0.720
# 打者CAVE: 0.320 OBP: 0.320 SLG: 0.320 OPS: 0.640
# 打者DAVE: 0.280 OBP: 0.280 SLG: 0.280 OPS: 0.560
# 打者EAVE: 0.260 OBP: 0.260 SLG: 0.260 OPS: 0.520
# 打者FAVE: 0.220 OBP: 0.220 SLG: 0.220 OPS: 0.440
# 打者GAVE: 0.180 OBP: 0.180 SLG: 0.180 OPS: 0.360
# 打者HAVE: 0.140 OBP: 0.140 SLG: 0.140 OPS: 0.280
# 打者IAVE: 0.100 OBP: 0.100 SLG: 0.100 OPS: 0.200
abcdefghi 0.535714
debacfghi 0.585714

33 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 00:20:19 ID:VlIQ4LX/
>>32
ttp://www.hardballtimes.com/main/article/egaitarianism-and-the-rbi/
一二番はどうしても初回のせいで
走者数、得点圏打席数が少なくなるんで
出塁率を見て一二番を決めるよりも
(得点圏)長打率を見込める打者を中軸に置いて
そこから一二番に残りの打者のなかで出塁率高い打者を据えるのが良さげ

34 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 00:28:11 ID:UDwldvz1
>>26
kimoi

35 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 08:18:12 ID:fP+TcHVB
>>29
デーモンの守備ってそんなに貢献してるのか
守備は影響が少ないってのも嘘だな

36 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 08:32:52 ID:5wbrIOQl
>>35
デーモン(上手)とロング(下手)とで「年間15点の差」だったと思う
↑もちろん、今の弱肩No.1デーモンではない

37 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 09:24:06 ID:ST+XtO/z
>>35
アスレチックス移籍時の外野守備評価
デーモン:打者が打つ前から動き出し、存在だけで走者を釘付けにする
ロング:打った後にともすれば動きだすが、その方向は度々落下地点とは逆方向である。
   走者は打球の結末を確認してから行動を起こしても十分だが、大体に於いてその必要はない。

って感じだったので、15点差は致し方ないかも。
で、15点の穴を同程度の守備力で取り戻すよりは、トータルの打撃で取り戻す方が遙かに易しいって話だったな。


38 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 10:03:26 ID:VlIQ4LX/
>>35
嘘と言うより、
意図的にかどうかはしらんが
「比較的、影響が少ない」の”比較的”が省かれてる。
やっぱり打撃とかピッチングよりは
個人の能力が得点に与える影響の差は小さいよ

39 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 10:50:44 ID:ST+XtO/z
うん、打撃とかの数字で分かり易い部分より、数字でわかりにくい守備や走塁などを重視すれば名監督
語れば野球通みたいな風潮(2ちゃんでもこういうヤツが圧倒的に多い)は前々からおかしいと思っていたので
守備や走塁をバッサリ切り捨て、最も効果的かつ影響が大きい打撃(出塁率と長打)だけを徹底的に重視する
という考えは衝撃を受けた。

後、似たような例ではキャッチャーのリード。リードを語れば(というか批判すれば)野球通、巨人の阿部とかを
批判すれば野球通みたいなのは素人だけにはじまらず解説者にもこういう人が多いから困る。
昔だったら、原をチャンスに弱いとか何とか言って批判すれば野球通気取れたみたいなもんか。

40 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 10:53:27 ID:UDwldvz1
他、スピード表示を軽視すると通っぽく振るまえる。
「星野のストレートは速い」とか、
「野茂の140km/hは西山の150km/hより速い」とか

41 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 11:08:25 ID:VlIQ4LX/
>>39
キャッチャーのリードについても
チーム失点率と、その捕手での失点率の差を
100イニング以上マスク被った捕手について
前年のチームと捕手の差
当年のチームと捕手の差
として散布図とって決定係数も見てみたけど
前年、チーム失点率より良かったor悪かった捕手が
翌年も同様に同程度の傾向があるわけでもなかった。
サンプルがのべ30人ちょっとだから断言はできないけど、
R2が0.11とかその程度だからのべ100人とか150人でも多分変わらん

42 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 11:40:04 ID:C+sbcpcj
本家がダリン・アースタッドを獲得。
イチローが来る前年の00年には240安打。
出塁率はそれほど高くなく、長打もない。
守備ではofと1bでG.G
マネー・ボールとは正反対の選手。

43 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 12:23:07 ID:ST+XtO/z
>>41
確か、阪神ファンには絶大な評価を誇る矢野の場合と他の捕手との場合は防御率がダンチだったはず
でも一方で、糞リードとされる阿部や里崎の場合でも防御率は他の捕手と比べて一番良かった
サンプル数が少ないので(特に控え捕手時の)何とも言えないが、これはリード云々ではなく
単なる捕手投手の慣れによるものだと考えるのが自然だと思うな。

仕事でもいつも気心の知れたチームでプロジェクトを進めた方が効率が良いしスムーズに進むのと同じ事。
(発展性がないという意見もあるがそれは又別の話)



44 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 12:37:19 ID:ST+XtO/z
>>42
アースタッドは通算で打率と出塁率の差が5分以上あるので四球はまあ少なくは無いんじゃないか?
勿論ユーキリスとかとは比べられないけど(打率と出塁率の差が1割以上)

45 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 12:42:30 ID:UDwldvz1
原の親友、津末英明
OBP-AVG=.117

46 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 12:49:46 ID:vldOq9Vx
四球が少ないことでよく批判されるイチローでも、打率と出塁率の差は
4分5厘あるんだから、その程度ではやはり少ない方なのでは?
つーか、打率と出塁率の差はマネボ的には少しは意味があるけど
(打率が低い方が年俸が安い)、出塁率の絶対値の方がはるかに重要だろ
むしろ、出塁率が同じなら打率が高い(四球より安打が多い)方が
戦力的にはもちろん高いわけで

47 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 12:59:05 ID:ST+XtO/z
>>46
ああ、そうだな
今NPBの記録を調べてたら差が.06以上のヤツはザラにいて、ホームラン打者は.08ぐらいでも普通だった
何故か自分の中で二岡や新井さんが基準になっていたので(←バカ

ざっと見ると、ある程度打席数があるヤツでは谷繁が.110でダントツだな
逆に差がないヤツは鈴木尚典の.020とか

これのNPB平均とか無いかな

48 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 13:06:23 ID:ST+XtO/z
>>46
後、勿論戦術的には出塁率の絶対値に価値があるわけなんですが
打率との差が大きい選手は不当に低く評価されている可能性が高いわけで
そういう選手を見つけ出すのがマネボの戦略面だと考えています。


49 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 13:19:19 ID:fP+TcHVB
何を勘違いしたか「イチローは打率も出塁率も良いが、打率と出塁率の差が少ないからダメ」みたいなことを言い出す奴がいるからな

50 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 13:27:30 ID:C+sbcpcj
スウィッシャー 大成功
ブラントン 普通(でも、2年連続二桁勝利)
ブラウン suzukiに抜かれる
ハッティバーグ レッズで復活
ブラッドフォード メッツで復活
ボンダーマン big money
上3人以外の02年組み まったく
ドゥラーゾ 『私の聖杯』

51 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 13:38:00 ID:VlIQ4LX/
>>43
個別の話とかは知らんよ。
俺がやったのは>>41の条件で
捕手別失点率に再現性がどの程度あるかで、
ほとんど再現性は無いって結果になっただけ

>>47
> これのNPB平均とか無いかな
セがAVG.263、OBP.320、差で.057
パがAVG.261、OBP.322、差で.061
合わせてAVG.262、OBP.321、差で.059。
規定到達打者の中央値とかでもほとんど変わらない

52 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 14:33:06 ID:AxfzO144
>>48
マネボが目新しい戦術だった頃は、そういう伝統的指標による価値と
セイバーメトリック的指標による価値に差がある選手を見つけ出す事は
経済的に有効な手法だったけど、マネボが広く知れ渡った現在では
そういう手法の持つ有効性は大きく減少していると思うが

53 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 14:49:11 ID:ST+XtO/z
>>52
まあ確かに

でもNPBでも旧態依然としたスカウトの目重視、経験や勘重視の人間が少なくとも5割以上は
占めていると思う。2ちゃんでも、将来性や素材、スカウトの眼力、チャンスに強い、守備が糞だからダメ
バントが出来ないからダメ、1点差勝ちが多い監督は名将・・・等々普通に語られているし
年俸査定では未だに打点や勝ち星が最重要視されているし。


54 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 14:53:57 ID:MKKwExPO
マネボで書かれたビーンの戦略は、
「何らかの傷があって市場で実際の(勝利に貢献できる)能力より低く評価されてる選手を見つけ出す」
というものだと理解してる。
その傷が、年齢であったり守備であったり出塁率の割りに低い打率であったり。
ただ最近のOAKはやたらと守備を重視してる。何か独自の評価方法でも編み出してるのかもしれない。
アースタッドは、守備力はofでも1bでもGGだし、去年の怪我という傷も抱えてる。
こういう選手と安く契約できたなら、これ以上無いマネボ的補強だと思う。

55 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 14:58:30 ID:ST+XtO/z
後、阪神の岡田は恐らくセイバーメトリックス理論を実戦していて
その一例が
セットアッパー:藤川、ウィル
抑え:久保田
の起用になっていると思うが。これはプロ野球板や実況板の阪神ファンにはすこぶる評判が悪いのは
ご存じの通り。この一例を持って岡田を無能監督とこき下ろしている阪神ファンは非常に多い。

こないだも「抑えの重要性はそれほど高くない」、と書いたら、「抑えで負けた試合がどんだけあると思ってるんや」
「初回に満塁ホームラン打たれても挽回できるけど、最終回に満塁ホームラン打たれたらどうやって挽回するんや」
とか正に感情論、印象論で反論する人が多いのに驚きました。
(メンタル面での重要度までは否定していないのに)

抑えが打たれて逆転負けしたり、外野手がエラーして決勝点を与えたり(防いだり)するのは確かに見てて
インパクトがある為印象に残りますけどね。


56 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:03:38 ID:gKwoBegl
>>55
その書き込み見てたぞ。セ限定分析スレだったっけ?

その後のスレの荒れ振り笑った

57 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:06:43 ID:VlIQ4LX/
>>56
ホリンズスレじゃない?

58 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:08:51 ID:AxfzO144
確かにランナー無し1イニング限定のクローザーよりも、
セットアッパーの方が過酷な状況で登板する事が多いよね
メジャーだとタイガースなんかセットアップの方が優秀か
おお!奇しくも同じチーム名w

まあ絶対的抑えの存在の精神的効果ってのもあるから、
一概に従来の方法を否定はしないが

59 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:11:02 ID:VlIQ4LX/
その精神的効果ってのがどうも検証しにくい。
無いとは言わないけど、
実際にどの程度選手のパフォーマンスに影響を与えるか
検証する方法が思い浮かばない

60 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:23:15 ID:AxfzO144
具体的な検証はできないけれど、今までそのやり方で上手くいってた
んだから意味はあるんだろうってのが、伝統を重んじる思考法だ
そういう立場を取らないのは自由だけど、歴史的にも数的にも
主流かつ重要な思考法だってことは間違いない
得点圏打率に代表されるシチュエーショナルスタッツも、セイバー
メトリック的には検証できないけれど、伝統的には意味があると
されてきた指標だわな

61 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 15:54:22 ID:ST+XtO/z
>>60
選手毎の得点圏打率は結局誤差以上の意味は無いって結論じゃなかったっけ?

62 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 16:39:52 ID:VlIQ4LX/
>>60
> 得点圏打率に代表されるシチュエーショナルスタッツも、セイバー
> メトリック的には検証できないけれど、
できるよ


63 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 17:17:34 ID:V2nGt7Vw
ボールカウントごとの打率も意味ないの?

64 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 17:34:50 ID:QkRS0iMK
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/stats/historical/individual_stats_player.jsp?c_id=mlb&playerID=115749
96年のヘンダーソンの成績が笑えるwww
この選球眼は反則だろ

65 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 17:39:12 ID:ST+XtO/z
>>63
それは結構重要視されてたような

ジェレミー・ジアンビだったかな、どんな一流選手でも追い込まれると並以下のバッターになってしまうのに
どんな状況でもバットに当てる技術はメジャーでも随一という評価だった。

普通のバッターと違って、苦手な球というのが無いらしい

66 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 19:38:11 ID:MKKwExPO
>>65
それはたしかハッテバーグだったはず

67 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 19:44:30 ID:/QqOPL+r
NPBだとおととしの宮地がすさまじかった。どのカウントから打っても三割。

68 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 20:36:28 ID:ST+XtO/z
>>66
おおそうか、スマソ

追い込まれると弱い打者というのは、極端に弱い球があって、追い込まれるとそこを意識するあまり
ど真ん中を見逃したり、打ち損じたりするという事だったな。
で、それを防ぐ為にどうしても早打ちに出やすくなる。

セイバーメトリックスでは早打ちは四球の確率を低くし、なおかつ投手に球数を投げさせないという
非常によろしくない行為。かといって追い込まれて三振するのもよろしくない行為(自分だけの責任で
ほぼ確実にアウトになる)と相関関係にあり、ハッテバーグのような追い込まれても三振しないバッターは
非常に貴重という解説だった。



69 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 20:45:26 ID:UDwldvz1
>>55
>これはプロ野球板や実況板の阪神ファンにはすこぶる評判が悪い

2chではどうかしらんが、世間的には評価されてるだろう。
しかし、藤川の使われ方ってTイニング限定クローザーとさほどかわらないと思うぞ。
9回か7回かの違いだけ。
走者が居ない場面で出てくるんじゃ、奪三振能力が活かせない。

70 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/13(土) 21:52:38 ID:/QqOPL+r
というかいい投手を使う機会をなしに敗北してしまうのは愚だと考えてるんじゃないの<七回最強論

71 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 02:40:10 ID:CEDugAaU
>>65
そういえばイチローの四球が少ないのは追い込まれたときの打率が極端に悪かったため
本人が自覚して早打ちしてるんじゃないかという分析がかなり前にあったような。
最近のカウント別打率はどうなってるんだろう。

72 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 02:42:37 ID:XU/jGdlj
プロ野球板は印象で語るヤツが多すぎる。
去年の日本シリーズなんて、バントで勝敗が決まったとか言うヤツがいるしな。
阪神のスレじゃ、関本と藤本どちらを使うかでたびたび論争が起きたり。
スタッツを見れば明らかに関本なんだが。
守備を重視すれば野球通みたいな風潮だし。

73 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 02:44:46 ID:XU/jGdlj
>>71
へぇ。イチローは追い込まれたら弱いのか。

まぁ1番打者は最も出塁しにくい打順だしなぁ。四球が少ないのはしょうがない部分もある。

74 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 03:20:50 ID:vXWfdspf
イチローが追い込まれた時の打率は.263だから、
極端に低いってことはないぞ
ちなみにプホルスは.265、ヘルトンは.275、ガルシアパーラは.255
トーミーは.175、ボンズは.211、ピエーレは.271、ジーターは.235
打者のタイプにかかわらず、打率が高ければ高い、低ければ低い
まあグウィンの.305なんて極端に高い例もあるけど

75 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 09:35:20 ID:rQnnpSBV
>>69
藤川とウィリアムズはランナー背負った場面でも結構登板してたイメージがあるがどうだろう?

7、8回の2点差2アウト満塁とか、1点差1アウト1,3塁とか、ノーアウト2塁とかで登板して普通に
抑えてそのままクローズする牛島がとにかく憎かった。

76 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 09:35:30 ID:+j3HJIS7
フリーソフトRでの重回帰分析でやり方教えて!
2006年のデータでXRのモデル作りたい

77 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 09:40:26 ID:rQnnpSBV
>>69
> 2chではどうかしらんが、世間的には評価されてるだろう。

俺の周りだけかも知らんが、セーブを勝ち星と同一視していて
クローザーが先発と同じぐらい重要だと思ってるヤツが多い。
(ラスト1イニング抑えただけで勝利貢献度が非常に高く感じるらしい)
で、中継ぎの評価は低い
なんで、能力の高い藤川やウィリアムズに「中継ぎ」をやらせる岡田は頭がおかしい
とかそんな感じ。
久保田が打たれて負けると、最後に藤川を出さなかった監督の100%ミスとか


78 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 10:28:28 ID:yaCuhUrc
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

そこで勝率案ですよ

79 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 10:59:24 ID:+j3HJIS7
にょろりさんを追い出してからレベルが落ちたNPB板のデータスレッド
(バント議論ばかりになった)

80 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 11:03:48 ID:hmxUTFNq
>>76
殿堂板DIPSスレでも見かけたけど
06年ってのの意味が分からない

81 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 11:11:48 ID:+j3HJIS7
>>80
2006年のデータを使って回帰モデルを作る。
使うデータにより説明変数の係数は多少上下するだろう。

82 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 11:19:14 ID:+j3HJIS7
XR=単打×0.5+二塁打×0.72+三塁打×1.04+本塁打×1.44
 +(四死球−故意四球)×0.34+故意四球×0.25+盗塁×0.18−盗塁死×0.32
 −(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37+犠飛×0.37+犠打×0.04

って理論的なモデルとお考えなのかな?

83 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 11:21:34 ID:hmxUTFNq
>>81
そりゃ無茶だ

84 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 15:10:56 ID:vXWfdspf
>>82
OPSやTAと違って、実際の記録から最適な係数を導出してるわけだからな

85 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:13:23 ID:+j3HJIS7
>>84
そう。
つねにアップデートが必要。
2006年単年では精度が落ちるが、
2006年「も」含めて回帰分析をすれば、
精度が上がる。

86 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:19:46 ID:hmxUTFNq
「も」なら無茶じゃないな

87 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:37:00 ID:+j3HJIS7
MLBなら1シーズン2430試合+PSもあるんだから、
1年でも精度は低くはないと思うが。
で、シーズン間で比較すると面白いと思う。2006年と1998年とか。

88 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:38:42 ID:KxuiVNtU
アースタッドの中堅でのRFすごいな

89 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:45:59 ID:hmxUTFNq
>>87
> MLBなら1シーズン2430試合+PSもあるんだから、
そうなると無茶

90 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 16:57:43 ID:+j3HJIS7
>>80の「意味が分からない」の真意が未だ不明

91 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 17:03:12 ID:hmxUTFNq
>>90
06年単年の数字でXR式作るのかと思ったんだよ。
お前さんも>>81で答えてるじゃん

92 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 17:10:06 ID:+j3HJIS7
>>91
その解釈ならば、
「意味が分からない」というレスにはなりえないから謎なんだよ。

おそらく>>82のラスト1行が真意でしょうね。

93 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/14(日) 17:28:58 ID:hmxUTFNq
じゃあ>>80は俺の書き方が悪かったんだな

あと>>82が理論的かどうかなんて知らないよ。
>>82の式でも当てはまりが非常に良い予測値が出るってことは知ってる。
1996年以降のNPBセパ両リーグの数字は持ってるから
それを元にしたXR式は立てられるけど、
R2は大して変わらないから
2chでわざわざNPB式を使おうとも思わないしね

94 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 01:15:10 ID:U56LUO4A
Bill James Handbook買った人いますか?

95 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 11:32:50 ID:s91WTyG6
>>94
興味あるけど洋書読みこなすほど英語力無いし、貧乏だしw

なんで、和訳が出てる本で、「メジャーリーグの数理科学」が気になってるんだけど
これって普通に読んで面白い内容ですかね?
上下巻で5,000円以上するので、買って数学書の様な統計一辺倒の内容だったら
イヤだなぁと。

後、ベースボール英和辞典って本も気になってますが、こっちも3,000円近くする・・・うーむ



96 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 11:43:30 ID:oFydX/77
>>95
むらっけの有る打者は存在するか?=トッドジールに関する考察とか、どうでもいい話が多い


97 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 11:44:49 ID:oFydX/77
>>89
MLB1シーズンは日本プロ野球3シーズン分だよ。
十分な精度を得られると思うが。


98 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 12:04:22 ID:sv9KlYa3
統計的にはサンプルが多い方が精度は高いけど、あまり昔のサンプルを
入れると現在とは条件(球場の広さ、ストライクゾーンなど)が違うデータに
なってしまうので、そこらへんはジレンマだな
まあMLBは試合数が多いんで、過去5年くらいのデータで十分でしょ

99 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 16:54:26 ID:/mlUQwO7
このスレに書き込んでる人は英語が出来る人達かな?
俺は英語力無いから英文サイト見てもほとんど理解出来ない

100 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 17:16:55 ID:dKlIHQen
みんなどっかの受け売りの知ったかだよ

101 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 19:03:30 ID:TxzQtzPw
>>100とゴミがコンプレックスを滲ませていますwww

102 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 21:56:03 ID:2ZOD4dZK
                   , -ー―― - 、      
                  r' ,v^v^v^v^v^il    
                  l / jニニコ iニニ!.  
                 i~^' u fエ:エi  fエエ) 
                 ヽr      つ ヽ 
      ____        l  ,--ー―‐r  l 
   ゝ/______ヽ     ヽ ヽ_.,-―'  ノ_ 
    i  | / , −、, - 、l       ゙ー‐-- ̄‐'"   `ヽ、
    |.__.|─|  。|。 |      / ノ´           \
    (6   ー っ- ´}      '/               \
     \  f ̄ ̄ノ ノ      /                 \
    /" ` -ニニニィ `i     /              u    \
   ノ        。r|    /         ,'            ヽ
 /   ,、  o     ヾ、 ,´        ノ              ヽ
 l   / ヽ       /´        ,'           
 i  f   ヽ _   /         ノ   u          
. ヽ  ヽ   ヽ、 `−"        , "        

103 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/15(月) 22:30:51 ID:1Icq8oTb
>>71
ESPN等で全部見られるんだから見てみるとよろしかろう

104 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/16(火) 23:52:30 ID:qtelIJKQ
>>100
なんだって受け売りじゃないか?

105 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/16(火) 23:54:33 ID:qtelIJKQ
文学作品じゃあるまいし
サイエンスにオリジナリティが必要か?

106 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/17(水) 17:27:38 ID:yLyg3/By
>>105
あんた良いこと言うね

107 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/17(水) 18:22:09 ID:K0B88pQ4
必死な言い訳に滲み出てるよ。

108 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/17(水) 19:49:24 ID:ygxQeSod
>>107>>100
日本語でオケ

109 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/17(水) 23:19:00 ID:PiruwkpR
>>107にしろ>>100にしろ中身が全くない。

110 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 06:55:14 ID:7NLLND9B
>>107にはミロを貼っておこう

111 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 13:34:47 ID:qjmZ7bei
こじきろ更新しろ

112 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 21:18:56 ID:IYyqcNpV
Baseball Statistics
ttp://www.platz.or.jp/~ohsawa/
で拾えば良いじゃん

113 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 21:43:09 ID:qjmZ7bei
>>112
そこはチーム成績が載ってない。

114 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 22:14:23 ID:IYyqcNpV
所属チームは載ってるんだから
表計算にブチ込んだあと、球団順でソートして足したらチーム成績

115 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/18(木) 23:28:08 ID:qjmZ7bei
はい。

116 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/20(土) 09:41:58 ID:LeJFQs3O
Good statistical analysis is not about disproving conventional wisdom.
A good sabermetrician doesn't seek to prove that what they believe is true,
they seek to discover what actually is true, and believe that.

117 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/20(土) 12:20:20 ID:0g8Ae8SP
>>116
Saberだけでなく、Scinece全てにいえることだけどね

118 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/20(土) 12:43:31 ID:hH5MbfmX
science?

119 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/20(土) 12:56:06 ID:0g8Ae8SP
ええ
Science

120 :名無しさん@実況は実況板で:2007/01/20(土) 14:50:48 ID:0g8Ae8SP
>>63
意味は有るけど、
あんまカウントごとにり細かくデータとると、
サンプルサイズが小さくなり、
精度が落ちる

カウントって何種類あるんだ?
0-0,0-1,0-2,0-3
1-0,1-1,1-2,1-3
2-0,2-1,2-2,2-3

12種類かな?

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